Laserpistolen im Weltall

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Jun 2011, 11:59

Kurt hat geschrieben:
Schaue ich auf eine Lichtquelle, kommt das Licht mit c ± v_meine Geschwindigkeit zum Lichtleitbezug auf mich zu.


Die Geschwindigkeit der Quelle spielt keine Rolle.
Auch nicht ob ich mich von der Quelle wegbewege oder nicht.

So sehe ich das auch, die Geschwindigkeit der Quelle spielt keine Rolle: Zum Zeitpunkt der Emission löst sich der Lichtstrahl von der Quelle aus und fliegt allein mit c im Raum. Seine Geschwindigkeit nach der Emission hat also absolut nichts mit der Quelle zu tun
(zum Zeitpunkt der Emission vielleicht?) und seine Relativgeschwindigkeit zum Beobachter hat nichts mit der Quelle zu tun.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Jun 2011, 12:05

Chief hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:...
Die Relativisten missbrauchen das Postulat Lorentz‘s der Invarianz der LG relativ zum Äther um das Postulat Einsteins der Invarianz der LG relativ zu bewegten Beobachtern zu „bestätigen“. :?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Die SRT ist ein Unfug. Über die Lächerlichkeit dieser "Theorie" will ich kein weiteres Wort verlieren.

Was willst Du denn machen? Vielleicht eine andere, schlüssige Theorie durchsetzen? Viel Glück! :cry:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » So 5. Jun 2011, 13:13

Veritatibus hat geschrieben:Das ist ja die entscheidende Frage. Warum ist das denn richtig? Es gibt hier zwei Möglichkeiten:
t1 = s(t0) / (c – v2)
t1 = s(t0) / (c – v2 + v1)

Es ist eine Frage des Bezugsystems. Legt man es auf R1, wie ich es tat, dann modelliert man gleichwertig nach SRT oder Emission. Legt man das Bezugssystem in den Satelliten, wie Sie und Jingle es tun, dan modelliert man gleichwertig SRT und ruhenden Äther.
Daß ein Bezugssystemwechsel in der SRT eine größenverändernde Transformation beinhaltet, ist ja klar. So wird die Relativgeschwindigkeit von R1 und R2 (2x2500000=500000km/s) im IS Satellit bei Transformation ins IS R1 natürlich unter 300000km/s liegen.
Meine Intention war, deutlich zu machen, daß in Eurer Rechnung die SRT schon einmodelliert war und daher das SRT Ergebnis herauskommen muß. Welches in diesem Fall übereinstimmt mit der Ätherthese.
Ein Versuch kann praktisch nur für das Bezugssystem Laser durchgeführt werden. Die SRT wird dabei in jedem Fall bestätigt. Über Emission und Äther könnte man richten.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » So 5. Jun 2011, 13:17

Veritatibus hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
So sehe ich das auch, die Geschwindigkeit der Quelle spielt keine Rolle: Zum Zeitpunkt der Emission löst sich der Lichtstrahl von der Quelle aus und fliegt allein mit c im Raum. Seine Geschwindigkeit nach der Emission hat also absolut nichts mit der Quelle zu tun (zum Zeitpunkt der Emission vielleicht?) und seine Relativgeschwindigkeit zum Beobachter hat nichts mit der Quelle zu tun.

Das die Geschwindigkeit der Quelle keine Rolle spielt wird eben mit dieser Formel hier zum Ausdruck gebracht:

t1 = s(t0) / (c – v2)

Und genau das ist auch ein Punkt hier bei der Berechnung im Gedankenexperiment. Der Beobachter hat die Geschwindigkeit v2, die Quelle v1 und man rechnet c – v2 und nicht:

t1 = s(t0) / (c – v2 + v1)

Würde man hier (c – v2 + v1) rechnen, würde sich die Geschwindigkeit des Impulses aus der des Lichtes plus der Geschwindigkeit des Beobachters plus der Geschwindigkeit der Quelle errechnen.

c ist 300.000km/s und v2 = 250.000km/s gibt 550.000km/s und rechnet man mit diesem Wert, kommt die SRT raus. Will man die Emissionstheorie haben, muss man die Geschwindigkeit der Quelle mit auf die Geschwindigkeit des Impulses addieren. Also:

300.000km/s + 250.000km/s (v2 Beobachter) + 250.000km/s (v1 Quelle) = 800.000km/s

Damit kann man nun sagen, Frau Lopez bestätigt hier zweifelsfrei und ganz klar, sie und die Mehrheit der Kritiker würden es so rechnen, dass das Ergebnis der SRT bestätigt wird. Das kann sicher so überall zitiert werden. ;)

Das ist richtig. :) Sie bestätigt SRT :lol:
Ich bin allerdings nicht in diesem erlauchten Kreis ;)

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Jun 2011, 16:59

Ernst hat geschrieben:
Das ist richtig. :) Sie bestätigt SRT :lol:
Ich bin allerdings nicht in diesem erlauchten Kreis ;)

In der Tat, Du gehörst vielmehr in dem "erlauchten Kreis" der Relativisten, das haben wir schon reichlich zur Kenntnis genommen, keine Bange. ;)

Es könnte theoretisch bei einer Messung mit Laserpistole im Weltall sein, dass das Licht sich in Wirklichkeit mit c = c + v_Quelle gemäß Emissionstheorie im Raum ausbreitet und nicht mit der invarianten Maßstabsgeschwindigkeit c = 300.000 km/s wie wir es bei der Messung voranschlagen.

Im Weltall würde es für einen Beobachter, der dem Licht mit eigener Geschwindigkeit v=250.000 km/s entgegen kommt, eine Relativgeschwindigkeit relativ zum Licht bedeuten von:

(c + v_Quelle) + v_Beobachter
(300.000 + 250.000) + 250.000
550.000 + 250.000 = 800.000

Die Addition der Geschwindigkeiten c + v_Quelle = 550.000 km/s widerlegt das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle.

Die Addition der Geschwindigkeiten c + v_Beobachter = 800.000 km/s widerlegt das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters.

In unserer Dimension kann man mit einer Laserpistole nicht messen, ob die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist, der Beobachter ist gleichzeitig wegen Zweiwegmessung Quelle und Beobachter und eine Laufzeit hin-und-zurück wird dabei kompensiert. Man kann mit einer Laserpistole nur feststellen, dass das Licht abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters ist, und zwar vollständig nach Galilei.

Prof. Bernard Schutz, Direktor am Albert Einstein Institut hat auch ausgesagt, dass man durch zwei verschiedene Meßmethoden „bestätigt“ hätte, dass die LG unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters (durch MM-Experiment) und unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle (durch Messung mit Doppelpulsaren) sei:

18.07.07 - Zitat Prof. Bernard Schutz:

Dear Mr ********

Please excuse my reply in English.
There are many direct tests of the speed of light. The M-M experiment is more than a test of the aether, it is a quantitative test of the independence of the speed of light on the speed of the measuring system, ie of the observer. The other aspect of invariance is independence of the speed of the emitter, and this is directly tested by observations of binary pulsars, which constantly change their speed as they emit radio pulses, but all the pulses travel at the same speed to us; otherwise they would arrive out of order and we would not know we were dealing with a regularly pulsing source. In 1977 there was a paper by K Brecher in Phys Rev Lett pointing this out, and since then the precision of this test has improved enormously. It is very sensitive because of the large distance to these systems: any small change in the velocity of the emitted light would build up over this distance into big changes in arrival times of pulses.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Kurt » So 5. Jun 2011, 19:00

Hallo Joselyne,
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Schaue ich auf eine Lichtquelle, kommt das Licht mit c ± v_meine Geschwindigkeit zum Lichtleitbezug auf mich zu.


Die Geschwindigkeit der Quelle spielt keine Rolle.
Auch nicht ob ich mich von der Quelle wegbewege oder nicht.

So sehe ich das auch, die Geschwindigkeit der Quelle spielt keine Rolle: Zum Zeitpunkt der Emission löst sich der Lichtstrahl von der Quelle aus und fliegt allein mit c im Raum. Seine Geschwindigkeit nach der Emission hat also absolut nichts mit der Quelle zu tun
(zum Zeitpunkt der Emission vielleicht?) und seine Relativgeschwindigkeit zum Beobachter hat nichts mit der Quelle zu tun.


darauf wollen wir mal aufbauen.

Überlegungen A:
Wir haben zwei Raketen die sich bewegen, sie bewegen sich gleichmässig in die gleiche Richtung.
Ihre Geschwindigkeit postulieren wir zu 250.000 KM/sec.
Wir können sie notfalls auch messen.
Zwischen den beiden ist eine Beobachterstation, ein SAT, vorhanden.
Dieser wurde vorher so eingepegelt das er zur Hintergrundstrahlung ruht.
Er hat uns auch eine Messung mit einer Laserpistole übermittelt die die 250' (250.000 Km/sec) bestätigen.
Die Lichtgeschwindigkeit sei 300.000 Km/sec

Hier ein Vorgriff auf Schiefs Animation.

.....R1----------------------B---------------------R2
...>>>>.........................................>>>>

Beobachter (B) ruht zur HS
R1 und R2, die Raketen, bewegen sich nach rechts.

Die Lasersignale laufen so wie es der locale Lichtlaufbezug vorgibt.
Das bedeutet dass aus Sicht des B Licht in jede Richtung gleich schnell läuft.

Nun versucht R1 mit seiner Laserpistole die Geschwindigkeit von R2 zu messen.
Er kann die Laufdauer des Lasersignals auswerten.
Er kann auch mehrmals nacheinander messen.

Er bewegt sich mit 250' nach rechts, sein gesendetes Signal läuft mit 300' in Richtung B und R2
Es kommt am B vorbei, dieser kann das registrieren.
Das Signal läuft bis zum(r) R2, dieser hat sich inzwischen etwas entfernt.

.........R1---------------B------------------------R2
........>>>>.......................................>>>>

R2 spiegelt das Signal und dieses läuft nun zurück zu R1.
Es läuft wiederum mit 300' an B vorbei.

Da Licht von der Geschwindigkleit des Senders und des Empfängers unabhängig ist ist es die ganze Zeit mit 300' gelaufen.
Es hat sich somit erst von R1 (aus seiner Sicht) mit 50' entfernt und ist mit 300 an B vorbei, mit 550' (aus Sicht von R2) auf R2 zugekommen.
Nach der Spiegelung sind die Zahlen vertauscht.

Der Vergleich von zwei Messungen ergibt das sich die Differenzgeschwindigkeit der beiden Rs zu Null ergeben.
Auch als R2 gemessen hat ist das Ergebnis wiederum Null Differenzgeschwindigkeit.

Um eine Aussage zur Geschwindigkeit des "Gegners" zu machen ist also eine dritte notwendig.
Und zwar diejenige der (hier) gegen den Lichtlaufbezug ruht.

Bei Überlegung B
kommt die Differenzbewegung der beiden Rs hinzu.
Das Prinzip ist identisch, nur das sich ein Messwert ungleich Null ergibt.
Und es ergeben sich dann richtige und echte Messwerte.


Gruss Kurt
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Ernst » So 5. Jun 2011, 19:06

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Addition der Geschwindigkeiten c + v_Beobachter = 800.000 km/s widerlegt das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters.

So ein Postulat gibt es gar nicht. Das 2.Postulat der SRT lautet vielmehr, daß die LG in jedem IS gleich c ist. Damit ist in einem IS zwischen einem bewegten Beobachter und dem Licht selbstverständlich eine Relativgeschwindigkeit von c+-v_Beobachter vorhanden. Alle Deine Erklärungen sind voll SRT kompatibel. Du beschreibst SRT!

Veritatibus hatte gerade im vorliegenden Fall diese Relativgeschwindigkeit zu vr=c+v_Rakete2 verwendet. Das ist der SRT Ansatz. Da ergibt sich allerdings dann 550000km/s.
Die 800000km/s ergeben sich nach "meiner" Emission zu vr=c+v_Rakete1+v_Rakete2.

Gruß
Ernst
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Jun 2011, 20:03

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Addition der Geschwindigkeiten c + v_Beobachter = 800.000 km/s widerlegt das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters.

So ein Postulat gibt es gar nicht. Das 2.Postulat der SRT lautet vielmehr, daß die LG in jedem IS gleich c ist. Damit ist in einem IS zwischen einem bewegten Beobachter und dem Licht selbstverständlich eine Relativgeschwindigkeit von c+-v_Beobachter vorhanden. Alle Deine Erklärungen sind voll SRT kompatibel. Du beschreibst SRT!

Ach ja, jetzt auf einmal soll Einstein nie postuliert haben, dass die LG unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters sei, ach ja... :? Man fragt sich, worüber man sich seit 100 Jahren überall in der Welt streitet (und seit Jahren bei MAHAG), wenn die Relativisten sagen, dass c +/- v in der SRT nicht gilt, sondern immer nur c ... :?

Und ich beschreibe nicht die SRT, ich beschreibe Meßverfahren und Ergebnisse von Meßverfahren, die die eine oder die andere Theorie bestätigen oder widerlegen.

In der klassischen Physik und bei Einstein handelt es sich um die Messung der ein und derselben Relativgeschwidindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten mit zwei verschiedenen Meßverfahren:

    1. Mit dem klassischen Meßverfahren durch separate Messung von v1 und v2, also durch jeweils eine Einwegmessung Weg/Zeit, die durch arithmetische Addition der beiden Meßergebnissen nach Galilei die Relativgeschwindigkeit ergeben. Vor dem Einsatz der Laserpistolen bestimmte auch die Polizei die Geschwindigkeit eines Autos auf der Autobahn klassisch durch Markierungen auf der Straße und durch die Berechnung von Strecke/Zeit.

    2. Das Messverfahren mit dem Licht, das die Relativgeschwindigkeit zwischen v1 und v2 durch eine einzige Zweiwegmessung direkt durch Abstandsänderung pro Zeiteinheit ergibt.

Harald Maurer hat am Anfang dieses Threads den meßtechnischen Unterschied zwischen diesen beiden Meßverfahren (zwei mal Messung Weg/Zeit bzw. einmal eine einzige Abstandsänderung pro Zeiteinheit) klar herausgearbeitet.

Die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, die mit diesen beiden Meßverfahren bestimmt wird, soll jedoch logischerweise dasselbe Ergebnis ergeben, da es nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten gibt! Die Meßverfahren müssen also gleichwertig sein und dasselbe Ergebnis ergeben, sonst ist was nicht in Ordnung mit den Meßverfahren. Einverstanden?

Wenn man also klassisch misst, bestimmt man erst einmal durch zwei separate Einwegmessung Weg/Zeit jeweils v1 und v2 mit je 250.000 km/s, dann addiert man v1 und v2 arithmetisch nach Galilei. Man erhält dann 250.000 km/s + 250.000 km/s = 500.000 km/s als Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden.

Dasselbe Ergebnis Relativgeschwindigkeit 500.000 km/s erhält man auch durch eine direkte Messung Abstandsänderung pro Zeiteinheit, die Rechnung hat Harald weiter oben detailliert vorgelegt und das erzielt man auch in unserer Dimension mit Laserpistolen der Polizei.

Die Rechnung von Galilei mit den zwei klassischen Einwegmeßverfahren (Weg/Zeit) ist gleichwertig mit dem Zweiwegmeßverfahren mit dem Licht (Abstandsänderung pro Zeiteinheit) und zeigt bei Laserpistolen c +/- v. Das bestätigt Galilei und widerlegt Einstein.

Wenn man eine Emissionstheorie vertritt, sollte man zu dieser Relativgeschwindigkeit 500.000 km/s Relativgeschwindigkeit zwischen v1 und v2 noch die Geschwindigkeit der Quelle zum Zeitpunkt der Emission auf die LG übertragen, was eine Relativgeschwindigkeit von 800.000 km/s ergeben würde. Dies können jedoch Laserpistolen in unserer Dimension nicht bestätigen, genauso wenig wie die Lorentzkontraktion, weil das Verhältnis LG - Geschwindigkeit der Quelle zu gewaltig ist und die Meßgenauigkeit unserer Instrumente nicht ausreicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jingle » So 5. Jun 2011, 20:33

Hallo Roland, liebe Kritiker,

Veritatibus hat geschrieben:
Die Rechnung von Jingle zeigt bei kleinen Geschwindigkeiten fast die Werte der klassischen Addition wie auch die SRT und liefert bis auf zwei Ausnahmen exakt die Werte der SRT. Das ist sehr beeindrucken, da bei der Rechnung von Jingle ja klassisch vorgegangen wurde. Wer zweifelt kann nun sagen, ist alle nur Zufall, aber ich sage, das spricht doch recht klar für die SRT. Es lohnt sich meiner Meinung nach den Weg von Jingle genauer zu betrachten.


Ich war ein paar Tage offline. Es freut mich sehr, dass meine klassische Laserpistolen-Rechnung und die Ergebnisse der SRT so gut übereinstimmen. Was ja inzwischen sogar einige Kritiker zu überzeugen scheint. :P

viele Grüsse
Tina
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Re: Laserpistolen im Weltall

Beitragvon Jingle » So 5. Jun 2011, 20:44

Highway hat geschrieben:
Hab ich was verpaßt? War der letzte Stand nicht der, dass wenn man vorne SRT reinsteckt (in die Rechnung), hinten wieder SRT rauskommt? Welcher Kritiker war denn überzeugt?


Hallo mein lieber High,

na sowas, wo wurde denn da die SRT "reingesteckt"? Davon weiss ich ja gar nichts... :mrgreen:

liebe Grüsse
Tina
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