Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 7. Mai 2011, 16:48

Chief hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:...Wenn man mal weiß, wieso der Michelson-Versuch versagt, muss man nur noch darüber nachdenken, wieso der Sagnac-Versuch kann, was der Michelson-Versuch nicht kann.


MM versagt weil die Anordnung relativ zum Äther ruht. Sagnac-Gerät wird dagegen relativ zum Äther bewegt.

Wieso? Auch die MM-Anordnung ruht nicht relativ zum Äther, auch wenn sie nicht gedreht wird. Die MM-Anordnung bewegt sich immer relativ zum Äther, weil sie auf der Erdeoberfläche fest montiert ist und die Erde sich im Raum um die Sonne bewegt. Auch für den Fall, wo man annimmt, dass sich die Erde in einem ruhenden Äther bewegt, bewegt sich also zwangsläufig die MM-Anordnung zu jeder Zeit und bei jeder Lage relativ zum Äther! Das war sogar ausgerechnet das Vorhaben von Michelson, die Relativbewegung seiner Meßanordnung relativ zu einem ruhenden Äther nachzuweisen, deshalb hatte er auch einen Ätherwind von 30 km/s erwartet, d.h. die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 7. Mai 2011, 17:22

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Na dann guck mal nach, wie schnell sich die Apparaturen für das Sagnac-Experiment drehen.


Im von Michelson-Gale durchgeführten Sagnac-Versuch: 1 Umdrehung innerhalb 24 Stunden.

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 7. Mai 2011, 18:40

Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Na dann guck mal nach, wie schnell sich die Apparaturen für das Sagnac-Experiment drehen.


Im von Michelson-Gale durchgeführten Sagnac-Versuch: 1 Umdrehung innerhalb 24 Stunden.

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Hm, denkst du, der mit dem Sagnac-Experiment gemessene Effekt hängt von der Rotationsgeschwindigkeit ab? Denkst du er wird mit der höheren Drehzahl stärker oder schwächer? Welche Drehzahl hat ein Faserkreisel?
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 7. Mai 2011, 18:51

Highway hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Gut, dann solltest Du mir bitte erklären, wo Du am Interferenzmuster diesen Zeitunterschied beobachtest, wenn die Zeitpunkte der Aufpralle nicht mit einer Uhr festgehalten, sondern nur räumlich dargestellt werden, das wäre hilfreich für mich und vielleicht auch für passive Leser (und die sind zahlreicher als aktive Teilnehmer).

Du drehst deine Pirouetten kilometerweit entfernt von der eigentlichen Problematik und das auf einem - sagen wir mal - Niveau, womit nicht jeder einverstanden ist.

Tatsächlich? Ich "drehe meine Pirouetten kilometerweit entfernt von der eigentlichen Problematik" auf einem niedrigen Kindergartenniveau? Wenn Du hier eine Anspielung auf meine Analogie mit Hasen und Schildkröten machst, möchte ich Dich höflich darauf aufmerksam machen, dass sie bei einer Problematik wo ungleiche Geschwindigkeiten vorkommen, eine typische, weltbekannte und sogar edle Analogie ist, die sogar als Kulturgut auf die Intellektuellen der Antike zurückzuführen ist, den wir einiges zu verdanken haben, Dich nicht ausgenommen. Ich weiß also nicht, was für ein "Kindergartenniveau" sie darstellen sollte und inwiefern ihr Niveau niedriger sein soll, als die vielen "Pirouetten" aus diesem Thread, wie zum Beispiel sein Hemd aus- und einziehen, Wellenzüge zu numerieren, Rennen von Pendeluhren zu veranstalten, Photonen blau oder rot anzumalen, Läufer mit unterschiedlich farbigen Tricot laufen zu lassen, Laufbahnen mit Hürden zu versehen und die Hürden nacheinander von einer Bahn zur anderen umzuräumen. Das ist aus Deiner Sicht wahrscheinlich alles vom nobelpreisverdächtigen Niveau, versteht sich.

Und kannst Du Dir vielleicht aus Deiner ganz hohen Sphäre vom nobelpreisverdächtigen Niveau vielleicht vorstellen, was für einen Eindruck auf naturwissenschaftlich interessierte Laien Eure 200 Seiten lange Expertenstreit und Eures ewig sich in die Haare kriegen über die Interpretation eines mehr als 100 Jahre alt berühmten Experiments hinterläßt? Kannst Du Dir das vorstellen aus Deiner ganz hohen Sphäre von nobelpreisverdächtigem Niveau? Lieber nicht versuchen, Dir das vorzustellen, das ist nicht gerade einen günstigen Eindruck, den Ihr Experten auf Physiklaien hier hinterläßt.


Highway hat geschrieben:
Wann wie und wo Interferenz entsteht ist dabei im Grunde nebensächlich. Es geht um Phasengeschwindigkeiten, Phasenwinkel und deren Lage zueinander, Gleichzeitigkeiten und selbstverständlich um das Dopplerprinzip. Alles andere lenkt vom Thema an, was ich als besonders ärgerlich finde, weil es die Threads und das erarbeitete in regelmäßigen Abständen wieder zurück wirft.

Dann hättest Du Dich gleich an diesem Thread nicht zu beteiligen brauchen, wenn das vom Thema ablenkt und in regelmäßigen Abständen unsere Austausche zurückwirft: Dass eine Zweigwegmessung prinzipiell ungeeignet ist, um den Doppler-Effekt bzw. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter nachzuweisen ist bekannt wie der bunte Hund. In diesem Forum kannst Du Tausende von Beiträgen finden, wonach es hervorhegt, dass es nicht möglich ist c +/-v mit einer Zweiwegmessung nachzuweisen. Es gibt auch allein in diesem Forum viele Experimentideen, um c +/-v nachzuweisen. Wäre die MM-Meßanordnung ohne Spiegel als Einwegmessung konzipiert, wäre sie geeignet.

Das Thema der Messung von c +/-v wird seit Jahrzehnten durchgekaut, auch seit Jahren in diesem Forum. Die Feststellung der Kompensation vom Doppler-Effekt bei der MM-Anordnung wirft uns also mit mehr als 200 Seiten wieder zurück zum Start in der modernen Physik seit mehr als 100 Jahren. Bravo, die Experten! :P

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 7. Mai 2011, 19:40

Highway hat geschrieben:Das ist ja der Gag den du bis jetzt noch nicht verstanden hast - es kommen keinen unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Phasengeschwindigkeiten wenn dir das was sagt, zustande. Darum: Nix Hasen, nix Schildkröten, nix Igel, nix Längenkontraktion und nix Zeitdilatation. Capito?

Bunte Pillen einwerfen mag ja ganz lustig sein, aber auf die Reihenfolge der Einnahme solltest du schon achten.


Du solltest keine Beiträge schreiben, wenn Du besoffen bist, sondern Dich irgendwoanders weiter volllaufen lassen oder ausnüchtern. Ich mag keine Säufer, sie haben kein Niveau.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 7. Mai 2011, 19:45

Highway hat geschrieben:
Wir reden hiervon:
Bild


Ich habe u.a. hiervon geredet, von einem Nobelpreisträger:

http://allais.maurice.free.fr/media14-1.htm
http://allais.maurice.free.fr/media15-1.htm
http://allais.maurice.free.fr/media16-1.htm

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 7. Mai 2011, 20:05

Lieber Harald
Harald Maurer hat geschrieben:Ja, lieber Ernst, ich danke Dir, dass Du mit Deiner Rechnung meine Ansicht, dass sich das MMI nicht dazu eignet, den Äther zu widerlegen, bestätigt hast!

Nein. lieber Harald, diese danebenliegende Rechnung hast Du gerade selbst fabrizierst. Indem Du wie in der allgemeinen Diskussion auch bei der Rechnung nach Deinem Gusto verfährst und Dinge vermischt, die nicht zusammenpassen. Mit Deine Vorliebe für numerische Rechnungen anstelle der übersichtlichern allgemeinen Rechnung baust Du Dir selbst Fallstricke. Die allgemeinen Beziehungen der Laufzeiten und daraus resultierenden Phasendifferenz ist hier hundertmal eingestellt. Und nun wiillst du sie mit solcher unpassenden Rechnung aushebeln?

Die Zeitdifferenz der beiden Strahlen beträgt demnach 0,000000000010000000125000001374 Sekunden...
Richtig?

Bis hierhin richtig. Alles folgende bezüglich MM nicht zutreffend. Denn wo hätte Michelson mit einer Frequenz von 100 000 Hz herumgewerkelt :?: :?: :?: Er verwendete sichtbares Licht mit 5*10^14 Hz.

Und daher ist die Anzahl der differenten Wellenlängen in Deinem riesigen MM nun mal n= f*Δt = 0,000000000010000000125000001374 s * 5*10^14 /s = 5000. :!:

Die Differenz im 300km Arm wäre 5000 Wellenlängen :!:

Ja, lieber Harald, so ein Eigentor kommt davon, wenn man unzutreffend numerisch rechnet anstatt wie üblich allgemein zu rechnen.

Und der nächste Fehler folgt sogleich:

Δφ =Δt * 2pi/T

Δφ =Δt * 2pi/T=Δφ = 2pi Δt *f
Diese meine Gleichung ist richtig. Man muß da nur richtig mit umgehen. Und auch sie nicht für irgendwas, sondern für Licht verwenden. Die Frequenz von Licht beträgt 5*10^14 Hz:
Δφ=2pi*0,000000000010000000125000001374 s * 5*10^14 /s = 2pi*5000.

Wieder 5000 Wellenlängen Phasendifferenz.

Wenn man richtig bezüglich MM rechnet, kommt auch das richtige raus. Wieder dein Eigentor. Halleluja :)

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Sa 7. Mai 2011, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 7. Mai 2011, 20:06

Highway hat geschrieben:
Du solltest nicht meinen, dass jemand der anderer Auffassung wie du ist und von Dingen schreibt die du nicht im entferntesten verstanden zu haben scheinst, alkoholisiert sei. Das ist ein Trugschluss. ;-) Deine Hasen- Schildkrötengeschichten sind, selbst wenn historisch wertvoll, für dieses Problem eindeutig für die Tonne.

Dann ist auch diese Analogie für die Tonne, die meiner Hasen/Schildkröten Analogie ganz genau entspricht und auch danach gepostet wurde:

Zitat Ernst - Mai 2011, 23:33:

Ich versuchs nochmal mit einem Vergleich. In einem Stadionrunde auf 400m starten auf einer Startziellinie nebeneinander zwei Mannschaften. Eine in rotem und eine im blauen Dress. Jede Mannschaft schickt alle 50s einen Läufer mit gleicher Startnummer los. Die Roten laufen die Runde auf einer hürdenfreien Strecke in 50s, die blauen sind deutlich langsamer auf einer hürdenbewehrten parallelen Strecke mit 100s. Erstmal ist klar, daß gleichzeitig gestartete Läufer am Ziel nicht gleichzeitig eintreffen können. Wie laufen sie nun ein. Nach 50s Rot_1, nach 100s Rot_2/Blau1, nach 150s Rot_3/Blau2, nach 200s Rot_4/Blau3, nach 250s Rot5/Blau4 etc. Das ist eine Phsenversatz am Ziel von konstant einem Läufer.

Du solltest also lieber eine kontroverse Diskussion, wo Deine Gesprächspartner eine andere Auffassung als Deine haben, lieber als Selbstgespräch führen (das kommt in vielen Foren, auch bei MAHAG vor), dann kann Dich keiner widersprechen und dass entspricht auch auf jeden Fall Dein eigenes Niveau. Ob es ein Vorteil ist, bleibt seit heute abend dahin gestellt.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 7. Mai 2011, 20:11

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Hm, denkst du, der mit dem Sagnac-Experiment gemessene Effekt hängt von der Rotationsgeschwindigkeit ab?

Denke ich nicht. Beim Original-Sagnac-Aufbau gibt's ein vernünftiges Ergebnis erst ab einer bestimmten Drehzahl. Wird wohl auch von der Frequenz des verwendeten Lichts abhängen.
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Denkst du er wird mit der höheren Drehzahl stärker oder schwächer?

Denke ich nicht. Bin mir aber nicht klar darüber, was Du mit "stärker" oder "schwächer" meinst.Ist er "stärker", wenn eine höhere Drehzahl (Winkelgeschwindigkeit) gemessen wird oder ist er "schwächer" bei Messung geringerer Drehzahl? Sind eine höhere Zahl an Phasenverschiebungen "stärker" oder eine geringere Anzahl "schwächer"? Man misst damit die Anzahl der Rotationen - und das hat mit "stärker" oder "schwächer" m.E. nichts zu tun.
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Welche Drehzahl hat ein Faserkreisel?

Gar keine.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 7. Mai 2011, 20:22

Harald Maurer hat geschrieben: dass der Wellenzug des einen Strahls nur mit einem Wellenzug des anderen Strahls zusammenkommen kann, der genau um den erwarteten Zeitversatz später abgesendet wird!

Irgendwie hast Du einen logischen Kurzschluß.

Es ist ja richtig, daß da Wellen zusammenkommen, welche mit einem Zeitversatz abgeschickt wurden. Es ist doch aber die einfachste Sache der Welt, daß ein Zeitversatz bei der Aussendung einen Phasenversatz bedeutet. Und wenn die zusammenkommen, dann haben sie diesen Phasenversatz. Was denn nur soll sich da kompensieren :?: :?: :?:
Deine Logik ist mir völlig schleierhaft.

Gruß
Ernst
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