Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Kräfte

Beitragvon Ernst » Mo 26. Dez 2011, 17:47

rmw hat geschrieben:Und bei Bewegung am Umfang wäre es trotzdem nicht schlecht zu Wissen dass es sich dabei einfach um Vergrößerung oder Verkleinerung der Zentrifugalkraft handelt.

Nein, das tut es nicht.

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Zentrifugalkraft und Corioliskraft besitzen eine unterschiedliche Ursache. (Die eine ist positionsabhängig, die andere relativgeschwindigkeitsabhängig). Und beide erfordern daher eine unterschiedliche analytische Beschreibung. Wie das die obige Bestimmungsgleichung für die Summen-Beschleunigung im rotierenden Bezugssystem aussagt. Die Gleichung gilt selbstverständlich für beliebige Richtungen der Relativbewegung. Nun wäre es doch ganz unsinnig, für einen einzigen Sonderfall, nämlich der konzentrischen Relativbewegung, die Corioliskraft zur zusätzlichen Zentrifugalkraft zu erklären. Analytisch ist das ganz unzulässig. Denn nach wie vor entstehen die beiden Komponenten aus ganz unterschiedlicher physikalischer Erklärung und unterschiedlicher Berechnung. Sie weisen eben nur in diesem Sonderfall ausnahmsweise in die gleiche Richtung

Aber wie gesagt, es schlägt dem Faß den Boden aus wenn man als Innenbeobchter (Beispiel Zug) einen Narren definiert der zwar die Trägheitskraft kennt aber nicht begreift dass die Verzögerung des Zugs die Ursache dafür ist.

Wie man da anschaulich erklären kann, ist ganz belanglos. Es geht einzig um die richtige Berechnung von Bewegungen in beschleunigten Bezugssystemen. Und da gilt eben die obige analytische Beziehung.
Mehr muß man da gar nicht überlegen, erklären oder gar mit "Vorstellungsphysik" attackieren, wie es hier einige Laien so kategorisch veranstalten.
Man muß nur soviel Kenntnisse besitzen, um die obige Beziehung mathematisch und inhaltlich zu verstehen. Alles andere ist für die Katz.
Und dann erkennt man nebenbei, daß eben Trägheitskräfte ausschließlich Rechenterme zur Bestimmung der Bewegung in beschleunigten Bezugssystemen sind.

Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Mo 26. Dez 2011, 18:13

Lothar Pernes hat geschrieben:Diese Fliehkräfte wurden nicht etwa vergessen, sondern dürfen nach der relativistischen „Überarbeitung“ der Newtonschen Mechanik im Inertialsystem des Jahrmarktgeländes nicht mehr vorhanden sein, und dürfen nur noch als bloße mathematische Fiktion, als nicht reale, bloße mathematische Scheinkräfte, zwecks Kompensierung eines offenbaren physikalischen Widerspruchs, und das auch nur im rotierenden Bezugssystem, fiktiv eingesetzt werden!

Was Du hier schreibst, ist alles Quatsch. Die Einführung von Trägheitskräfte erfolgte Generationen vor den Erfindern der SRT. Du hast überhaupt keine Ahnung, was die einfachsten Dinge der Mechanik betrifft. Alles Asche. Im Gegensatz zu Dir haben Feldt und Heidorn nur das an einem einfachen Beispiel veranschaulicht, was jeder Physikstudent im ersten Semester lernt und was Ingenieure tagtäglich anwenden bei der Entwicklung im unser Zivilisation begründenden Maschinenbau.

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Wenn Du jemals diese Beziehung, wie sie erfolgreich zur Berechnung der Bewegungen in beschleunigten Bezugssystemen angewendet wird, verstehen kannst, dann würde eventuell Deine Verblödung der Technischen Mechanik entfallen. Und Du würdest ganz selbstverständlich erkennen, daß

- eine Masse, welche in einem IS auf eine Kreisbahn beschleunigt wird, diese Beschleunigung zum Rotationszentrum hin nur durch eine freie unausgegleichene nach innen gerichtete Kraft (Zentripetalkraft) auf die Masse ausführen kann.
- daß sich die gleiche Masse im rotierenden Bezugssystem nicht bewegt und daher diese Zentripetalkraft durch eine andere Kraft ausgeglichen werden muß. Eben duch die zusätzlich anzusetzende Trägheitskraft namens Zentrifugalkraft.

Das ist alles so elementar, daß es selbst unser physikbegeistereter Bäcker ansatzweise versteht. Jeder Erstsemestler verstehts. Daß Du hier mit Deinem Humbug ein so hohes Maß an Bildungsmangel zeigst, ist schon äußerst peinlich.

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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Mo 26. Dez 2011, 18:35

Harald Maurer hat geschrieben:Die Ausführungen von Herrn Pernes haben demnach mit Newtons Mechanik nichts zu tun. Die Zentrifugalkraft ist keinesfalls eine Reaktionskraft zur Zentripedalkraft, sondern die Gegenkraft zur Zentripedalkraft ist die Trägheit des Körpers - wie man bei Newton eindeutig nachlesen kann.

Ja, Harald, es ist im Grunde alles ganz einfach. Hier wird unermüdlich gegen Newton gemauschelt. Da werden in einer unermüdlichen "Vortellungsphysik" die Dinge durcheinandergewirbelt. Einmal wird die Trägheitswirkung der Masse mit einer "Trägheitskraft" durcheinandergebracht. Oder die Reaktionskraft (actio=reactio) wird kurzerhand zur Trägheitskraft deklariert.
Daß Laien trotz unermüdlicher Erklärung jedes Eindenken dazu verweigern und beharrlich "individuelle Vorstellung" gegen systematische Physik einbringen. Naja, ist schon schwer begreifbar.
L. Pernes hat nur Unfug dazu geschrieben. Seinen Lieblingsbegriff Blödheit will ich hier nicht benutzen.

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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Mo 26. Dez 2011, 18:49

Highway hat geschrieben:Das heißt: Newton geht von einer Beschleunigung der Masse aus, die radial vom Zentrum nach aussen gerichtet sein muss!!!

Etwas mehr hatte ich Dir schon zugetraut. :(
Stell Dir vor, Du siehst eine Kugel sich auf einer Kreisbahn bewegen. Nur die Kugel, sonst soll da nichts sein. Wie kommt die Kugel auf die Kreisbahn?. Ohne eine angreifende Kraft würde sie doch wohl geradeaus fliegen. Wenn sie aber stets in eine Kurve abgelenkt wird, die zum Zentrum hin gekrümmt ist, dann muß doch irgendwie auf die Kugel eine unausgeglichene Kraft in Richtung Zentrum vorhanden sein. Eventuell ist es ein Wind, welcher ständig radial von außen immer gegen die Kugel bläst, oder es ist eine Magnetkraft von einem zentralen Magneten. Die Bahn der Kugel wird infolge dieser einen Kraft immer in Richtung Zentrum gekrümmt. Wo soll da eine Gegenkraft sein. Gäbe es eine, dann würde doch die Kugel geradeaus fliegen.

Gruß
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Aktion

Beitragvon rmw » Mo 26. Dez 2011, 19:04

Harald Maurer hat geschrieben:Ein in der Schleuder herumge-
drehter Stein hat das Bestreben, sich von der herumtreibenden Hand zu
entfernen; er spannt durch dieses Bestreben die Schleuder an, und zwar
desto stärker, je schneller er herumgedreht wird, und er fliegt davon,
sobald man ihn loslässt. Die jenem Bestreben entgegengesetzte Kraft,
durch welche die Schleuder den Stein beständig gegen die Hand zurück-
zieht und ihn im Kreise festhält, nenne ich die Centripetalkraft,
weil sie gegen die Hand, als den Mittelpunkt des Kreises gerichtet ist.

Wie es Highway ja auch sagt, Newton beschreibt hier ganz offensichtlich die Massenkraft des Steines die der Zentripetalkraft entgegenwirkt. Ganz eindeutig Aktion und Reaktion.
Zuletzt geändert von rmw am Mo 26. Dez 2011, 19:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Kträftefrei

Beitragvon rmw » Mo 26. Dez 2011, 19:12

Harald Maurer hat geschrieben:Anders sieht das im rotierenden Bezugssystem aus. Da der Körper bezogen auf dieses Koordinatensystem ruht, dem Beobachter aber die absolute Rotation seines Bezugssystems nicht verborgen bleibt, muss er für den ruhenden Zustand des Körpers in seinem BS eine der Zentripedalkraft entgegen gerichtete Kraft annehmen

Es gibt für den mitrotierenden Beobachter überhaupt keinen Grund irgend etwas anzunehmen, da er ja weis dass er nicht ruht. Er weis dass sein Körper nach innen mit der Zentripetalkraft beschleunigt wird und er weis auch dass dieser die Zentrifugalkraft entgegenwirkt
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Re: Schein oder Sein

Beitragvon scharo » Mo 26. Dez 2011, 19:16

Der Beitrag von Lothar ist einfach Spitze! :D Die Hütchenspielerei aus dem Gesichtspunkt der ART habe ich bislang nicht bemerkt. Die wirklich vorhandenen Gegenkräfte beim Karussell wurden richtig von Lothar beschrieben – gerade diese Blindheit von Ernst wollte ich ihm vorwerfen, Lothar war schneller.

Ich würde einiges wiederholen:
Kraft ohne Masse existiert nicht.
Masse ohne Trägheit existiert auch nicht.
Wirkt eine äußere Kraft an eine Masse, so entsteht und wirkt die Trägheitskraft entgegen.
Jede Kraftwirkung besteht aus einem Kräftepaar.
Bei einer Kreisbewegung wirkt immer ein Kräftepaar. Es gibt keine Kraft ohne Gegenkraft. Es gibt nur unterschiedliche Betrachtungsweisen.
Actio-Reactio kommt nur dann in Betracht, wenn ein Körper auf einen ZWEITEN Körper Kraft ausübt.
Gegenkräfte, wie bei den Beispielen mit dem Karussell, wo sie teilweise unterschlagen werden, wo die Massen im System miteinander verbunden sind, haben mit Actio-Reactio nur indirekt was zu tun. Über Actio-Reactio kann man sprechen bei der Anfangsbeschleunigung der Gondeln. Gegenkräfte halten ein System in relativer Ruhe, Gleichgewicht. Und das ist der Fall auch mit dem sich bereits gleichmäßig drehenden Karussell, es wird kein Impuls übertragen, der Drehimpuls bleibt bestehen, von Reibungsverluste abgesehen.
Es ist unmöglich, dass eine Zentripetalkraft ohne Zentrifugal-, d.h. Trägheitskraft wirken kann. Zentrifugal- und Zentripetalkraft sind identisch. Für Berechnungen kann man sowohl die eine wie die andere verwenden. Es ist eine Anmaßung zu behaupten, nur mit Zentripetalkräften berechnete Maschinen funktionieren, genauso werden sie auch nur unter Berücksichtigung der Zentrifugalkräfte funktionieren.

@ Harald
Ich sehe nichts, wo Newton die Trägheitskräfte als nicht existierende Scheinkräfte (mathematischer Konstrukt) bezeichnet oder andeutet.
„Dieser verharret nämlich in jedem neuen Zustande nur vermöge der Kraft der Trägheit.“
Wäre die Trägheitskraft nur scheinbar, so dann würde jeder Körper, unabhängig von seiner Masse von jeder sogar kleinster Kraft instantan beschleunigt.
Scheinbar ist nur die Corioliskraft – die Kugel fliegt über die Drehscheibe – die beobachtete Ablenkung ist unabhängig von der Masse der Kugel – es ist nur eine optische Täuschung, die nur von der Geschwindigkeiten der Kugel und Scheibe abhängt und heißt richtig Corioliseffekt. Der mitrotierende dämliche Beobachter, der sich in Ruhe fühlt, erfindet eine Kraft (das ist Scheinkraft, weil sie nicht existiert), die natürlich dann auch von der Masse der Kugel abhängen muss (Kraft ohne Masse gibt es nicht), um sich den Effekt erklären zu können.
Denke Dir eine Kugel oder die Gondel, die inertial durch die Gegend fliegt. Auf dem Flugbahn trifft sie die eine Seite einer ruhenden Stange und hängt sich an. Was wird passieren? - die Kugel wird Impuls auf die Stange übertragen, d.h. die Kugel wird eine „angebrachte“ Kraft auf die Stange ausüben und die Stange beschleunigen. Die Stange wird durch seine Trägheit sich der Beschleunigung widersetzen. Und stell Dir auch der Fall vor, wo die Stange an einem Mast gelagert ist, und er in der Erde befestigt ist. Dann wird das ganze System, nämlich Stange, Mast und Erde mit ihrer Trägheit sich gegen die beschleunigende, angebrachte, eingeprägte, aktive usw. Kraft aus der Kugel widersetzen. Nun jetzt, welche Kraft sei die „scheinbare“ Trägheitskraft?
Ist es nicht nur eine rhetorische Angelegenheit, wie die Henne und Ei? Kannst Du dann voller Ernst behaupten, eine von den Kräften sei nur scheinbar? Ja, welche denn?

@ Ernst
„Ich habe das 100fach unendlich aufwendig erklärt und dokumentiert und mit seriösen Quellen verlinkt.“

Nein, lieber Ernst, das hast Du kein einziges Mal erklärt, noch dokumentiert! Du und Deine Quellen haben es ohne die geringste physikalische aber auch mathematische Erklärung nur behauptet.
Unsere Erklärung und mathematische Entlarvung stehen!
Dein Latein ist längst am Ende. Coriolis bleibt für Dich ein Buch mit sieben Siegeln. :lol:

Viele Grüße und ein Gutes Neues Jahr
scharo
 
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Massenkraft

Beitragvon rmw » Mo 26. Dez 2011, 19:21

Ernst hat geschrieben:Wo soll da eine Gegenkraft sein. Gäbe es eine, dann würde doch die Kugel geradeaus fliegen.

Nein, geradeaus fliegt eine Kugel nur wenn auf sie überhaupt keine Kraft wirkt und nicht Kraft und Gegenkraft.
Beschleunigung wird immer durch eine angreifende Kraft bewirkt der die Massenkraft (Trägheitskraft oder wie immer man sie nennen mag) als Reaktionkraft entgegenwirkt. Diese Reaktionskraft wird durch die Beziehung F=m.a beschrieben.
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Mo 26. Dez 2011, 19:36

Hallo Robert !
Beschleunigung wird immer durch eine angreifende Kraft bewirkt der die Massenkraft (Trägheitskraft oder wie immer man sie nennen mag) als Reaktionkraft entgegenwirkt. Diese Reaktionskraft wird durch die Beziehung F=m.a beschrieben.

Jetzt brauchst du nur dazu sagen, wie groß diese Reaktionskraft ist:
Immer eine Spur kleiner als die angreifende Kraft.Das ist das Wesen der Trägheitskraft. Nie größer, aber auch nie kleiner.
Und wenn sich die angreifende Kraft verändert, verändert sich im gleichen Ausmaß die Reaktionskraft. Die Formel F=m.a sagt nichts darüber aus.

Mit Gruß
Hannes
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Eine Spur

Beitragvon rmw » Mo 26. Dez 2011, 19:43

Hannes hat geschrieben:Immer eine Spur kleiner als die angreifende Kraft.Das ist das Wesen der Trägheitskraft.

Zwischen der Größe der beiden Kräfte ist kein Unterschied. Nur das eine größere Kraft (und die daraus folgende Gegenkraft) eine größere Beschleunigung bewirkt.
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