Zu Fabers Animationen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Trigemina » So 13. Feb 2011, 00:08

Faber hat geschrieben:"Nicht mehr mit einer euklidischen Metrik behandeln" bedeutet nichts anderes als "Nicht im Rahmen der SRT behandeln".


Weshalb denn nicht? Da fehlt noch die Begründung! Die SRT macht keine Einschränkung in der geeigneten Wahl der Metriken, solange ihre Implikationen übernommen werden.

Chief hat geschrieben:Übrigens jede Metrik ist in andere Metriken überführbar.


Sicher. Wie lassen sich nun verschiedene Metriken eines rotierenden Körpers in einer globalen Metrik unterbringen?

Das vermutlich grösste Problem am Ehrenfest-Paradoxon ist genau diese Aneinanderreihung verschiedener nicht-inertialer Koordinatensysteme über das gesamte Intervall von 0 bis r’, die keine globale Betrachtung der rotierenden Scheibe zulässt und mit keiner einzigen universell gültigen Metrik beschrieben werden kann! Dies führt dann zur nicht-euklidischen Metrik.

Gruss
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Faber » So 13. Feb 2011, 01:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:P.S.: Herr Maurer, besitzen Sie den Artikel von Phipps? T. E. Phipps, Do metric standards contract?, Foundations of physics pp. 289-307, (1980)

Ich weiß nicht, ob Harald schon geantwortet hat (vielleicht per PN), aber eventuell könnten Sie sich an T.E. Phipps jr. wenden, der eine umfangreiche Seite bei Natural Philosophy Alliance hat (ich nehme an, dass er der Sohn von T.E. Phipps ist, der das Experiment seinerzeit durchgeführt hat), wobei ich nicht weiß, ob der Vater oder der Sohn den Artikel geschrieben hat, der Sie hier interessiert - der Vater ist 1990 gestorben:

http://www.worldsci.org/php/index.php?t ... lay&id=170

Vielen Dank für den Hinweis. Der Artikel Do metric standards contract? ist von dem Dr. T. E. Phipps Jr., dessen Seite Sie verlinken und der auch das Experiment mit der monatelang rotierenden Scheibe durchgeführt hat (Kinematics of a 'Rigid' Rotor).

Gruß
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon galactic32 » So 13. Feb 2011, 01:36

Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:"Nicht mehr mit einer euklidischen Metrik behandeln" bedeutet nichts anderes als "Nicht im Rahmen der SRT behandeln".
Weshalb denn nicht? Da fehlt noch die Begründung! Die SRT macht keine Einschränkung in der geeigneten Wahl der Metriken, solange ihre Implikationen übernommen werden.
So jenseits dieses "hippen" top-ultra-high-cool SRT-Hypothesengeäudes, im Rahmen einer wissenschaftlichen Physik, was soll "Metrik" sein?
Trigemina hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Übrigens jede Metrik ist in andere Metriken überführbar.
Sicher. Wie lassen sich nun verschiedene Metriken eines rotierenden Körpers in einer globalen Metrik unterbringen?
Ah hmm, Vielleicht mal eine Formulierung in anderen Worten.
Vielleicht ein Versuch einer Informatikerin zu beschreiben , was wie dieses Zauberwort "Metrik" denn nu Unbekanntes sei?
Ist dazu so etwas wie in der Musik das "Ton"-"Maaß" gemeint?
Vielleicht läßt sich erahnen, wie schlecht sich ein Farbraum in der 1-Dimensionalen Graden darstellen läßt.
../wiki/Metrik hat geschrieben:Die Metrik (griech. μετρική „Zählung“, „Messung“) steht für:
    * allgemein das Messbarmachen, siehe Operationalisierung
    * in Physik und Technik ein Maßzahl-System, siehe Kennzahl
    ...
    * eine axiomatisch definierte Größe von Abständen in der Mathematik, siehe metrischer Raum
    * die topologische Verallgemeinerung des Abstandes, siehe Pseudometrik
    * in der Musik die Lehre von Schwerpunkten innerhalb eines Taktes, siehe Metrum (Musik)

Faber @ gluon Sa 12. Feb 2011, 05:13 hat geschrieben:...Solange aber die Mathematik nicht einmal bei den extremsten Idealisierungen geklärt ist, lohnt es nicht, über detailliertere Betrachtungen zu reden...
Oh ja.
Faber hat geschrieben:Und die reine Kinematik ist nicht nur Physik par Excellence ...
Wenn das Mathematiker wüßten,...
Vielleicht gibt es doch mehr mathematisches als grad einmal ein wenig sich zur NULL 0 ( 0₀∈
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon galactic32 » So 13. Feb 2011, 01:40

Faber hat geschrieben:das Experiment mit der monatelang rotierenden Scheibe
Hätte gleich in einem Übersichtssatz erwähnt werden dürfen.
Jene nichtsfragende Überschrift des Artikel's dagegen ... :?

Gruß
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Faber » So 13. Feb 2011, 01:48

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die falsche Vorstellung, dass es sich bei der Längenkontraktion in der SRT um eine optische Wahrnehmung durch den Beobachter (ein Beobachter „sieht“, einem Beobachter "erscheint", usw..) handele, wird ja irrigerweise und konsequent von den Relativisten selbst seit Jahrzehnten verbreitet. Sie sitzen ja bekanntlich monopolistisch seit Jahrzehnten an allen Hebeln der Information der Öffentlichkeit – wobei den Kritikern kein Zugang gewährt wird: Schulen, Universitäten, etablierte Fach- und Populärwissenschaftlichepresse, Physikbücher, etablierte Printmedien, Fernsehen, staatlich geförderte Physikvereine, usw.

Ja, Frau Lopez. Der Staat ist nichts anderes als organisiertes Verbrechen. Das war schon öfter und an allerlei Orten so. Das ist ein Thema für ein Geschichtsforum und hat nur äußerst peripher mit Kinematik zu tun.

Gruß
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Faber » So 13. Feb 2011, 03:34

Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:"Nicht mehr mit einer euklidischen Metrik behandeln" bedeutet nichts anderes als "Nicht im Rahmen der SRT behandeln".

Weshalb denn nicht? Da fehlt noch die Begründung! Die SRT macht keine Einschränkung in der geeigneten Wahl der Metriken, solange ihre Implikationen übernommen werden.

Die Literatur lehrt, dass Einsteins SRT von der `flachen' Raumzeit handelt, in der die Minkowski-Metrik gilt. Sie lautet in jedem Inertialsystem fest:

ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²

Die Lorentz-Transformation zwischen verschiedenen Inertialsystemen ist automatisch bzw. implizit dadurch definiert, dass dieser 4D-Abstand konstant bleibt. Die Lorentz-Transformation ist somit eine Implikation der Metrik. Führt man andere Metriken ein, redet man nicht mehr über die SRT.

Man mag vielleicht SRT-gemäße Darstellungen in nicht-inertialen Bezugssystemen finden, in denen dann was auch immer für eine Metrik regiert. Für Inertialsysteme liegt die Metrik fest.


Legten Sie einen überzeugenden Nachweis dafür vor, dass gewisse Bewegungen nicht SRT-gemäß in einem Inertialsystem bei flacher Raumzeit darstellbar seien, dann wäre mein Anliegen obsolet. Dann ginge es nicht mehr um die SRT sondern z.B. darum, die SRT geeignet zu erweitern. Die erste Frage im Zusammenhang mit einem solchen Nachweis wäre: Ja welcherart Bewegungen denn? Jegliche beschleunigte Bewegung? Nein, das kann es nicht sein. Widerspruchsfreie geradlinig beschleunigte Bewegungen wurden hier bereits vorgestellt. Es geht folglich - wenn überhaupt - um Bewegungen, bei denen Querbeschleunigungen senkrecht zur Bewegungsrichtung auftreten. Interessanterweise ist ja offenbar allgemein unbekannt, was Querbeschleunigungen für Auswirkungen auf die Geometrie eines Körpers haben.

Nachdem die Animationen beliebig bewegte Körper zeigen, deren Volumenelemente SRT-gemäß per Lorentztransformation aus ihrem Ruhesystem ins Zielsystem der Darstellung transformiert werden, sehe ich keine Hoffnung für einen Beweis, dass das nicht möglich sei. Es sind Übergänge von v = 0 nach v = const > 0 zu sehen, wobei die Kontraktion vorher zwischendurch und nachher jeweils der Geschwindigkeit entspricht (siehe Bild ganz unten). Vorher und nachher ist das ablesbar, dazwischen passiert offenbar Stetiges. Selbst wenn die stetigen Übergänge aus welchen Gründen auch immer nicht ganz korrekt dargestellt sein sollten, so besteht doch kein Zweifel, dass korrekte stetige Übergänge möglich sind.

Die dargestellten Bewegungen enthalten nun auch Querbeschleunigungen. Daher sehe ich keinen Grund dafür, dass die Effekte von Querbeschleunigungen grundsätzlich nicht SRT-gemäß darstellbar seien. Bleibt also für Ihren Nachweis nur noch der Spezialfall der Kreisbewegung, wo nur reine Querbeschleunigungen auftreten. Warum aber sollte dieser und nur dieser Spezialfall aus dem Rahmen fallen? Gut, er liefert kumulative Effekte. Das aber ist nichts Unbekanntes. Minkowski stellt ja die Zeit nicht umsonst als imaginäre Größe dar und auf riemannschen Flächen ...

Bild

... kann man hervorragend immer weiter fortschreiten. Mir fehlt zwar immer noch der rechte `Anpack' die kumulativen Effekte separat mathematisch sauber herzuleiten, aber ich sehe hoffnungspendende Indizien, dass das möglich ist.

Gruß
Faber

`Tochterschiffe' vollziehen einen `Bezugssystemwechsel':

Bild
Zuletzt geändert von Faber am So 13. Feb 2011, 04:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Faber » So 13. Feb 2011, 04:10

@galactic32

Entschuldigen Sie bitte, dass ich auf Ihre Ausführungen nicht eingehe, aber ich verstehe schlicht nicht, was Sie mir mitteilen wollen. Und das geht mir bei Ihnen dauernd so.

Gruß
Faber
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 13. Feb 2011, 06:47

Faber hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die falsche Vorstellung, dass es sich bei der Längenkontraktion in der SRT um eine optische Wahrnehmung durch den Beobachter (ein Beobachter „sieht“, einem Beobachter "erscheint", usw..) handele, wird ja irrigerweise und konsequent von den Relativisten selbst seit Jahrzehnten verbreitet. Sie sitzen ja bekanntlich monopolistisch seit Jahrzehnten an allen Hebeln der Information der Öffentlichkeit – wobei den Kritikern kein Zugang gewährt wird: Schulen, Universitäten, etablierte Fach- und Populärwissenschaftlichepresse, Physikbücher, etablierte Printmedien, Fernsehen, staatlich geförderte Physikvereine, usw.

Ja, Frau Lopez. Der Staat ist nichts anderes als organisiertes Verbrechen. Das war schon öfter und an allerlei Orten so. Das ist ein Thema für ein Geschichtsforum und hat nur äußerst peripher mit Kinematik zu tun.

Ich glaube überhaupt nicht, dass der Staat hier ein "organisiertes Verbrechen" durchführt. Der Staat besteht nicht aus Physikern und hat Null Ahnung von der Relativitätstheorie. Viele fachlich qualifizierte Kritiker sehen die Geschichte der Durchsetzung der Relativitätstheorie als ein gesellschaftliches Mechanismus, ähnlich wie er von Hans Christian Andersen in seinem Märchen "Des Kaisers neue Kleider" beschrieben wurde, ich allerdings auch.

Die Physiker, die vom Staat im Bildung - und Forschungssystem beschäftigt werden, werden seit Generationen völlig einseitig ausgebildet und haben wiederum Null Ahnung von einer Kritik an der Relativitätstheorie - eine Theorie, die sowieso die überwiegende Mehrheit von ihnen in der Ausübung ihrer Lehr- und Forschungsaufträge nicht tangiert. Auch da kann von "organisiertem Verbrechen" überhaupt nicht die Rede sein.

Insofern gehört die Untersuchung und die Hinterfragung dieses gesellschaftlichen Mechanismus sehr wohl in einem Physikforum, unzertrennlich von der Untersuchung und der Hinterfragung der Theorie selbst: Wäre nämlich diese gesellschaftliche Situation seit Jahrzehnten nicht vorhanden, würde ein Forum wie das Mahag-Forum keine Berechtigung haben und seiner vielen kritischen Beiträge seit Jahren nicht existieren, Ihre auch nicht.

Hier hat ein persönlicher Freund von Albert Einstein und hoch qualifizierter Wissenschaftler diesen Aspekt meiner Meinung nach auf den Punkt getroffen: "Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden" (Max Jammer)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 13. Feb 2011, 07:36

galactic32 hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:P.S.: Herr Maurer, besitzen Sie den Artikel von Phipps? T. E. Phipps, Do metric standards contract?, Foundations of physics pp. 289-307, (1980)

Ich weiß nicht, ob Harald schon geantwortet hat (vielleicht per PN), aber eventuell könnten Sie sich an T.E. Phipps jr. wenden, der eine umfangreiche Seite bei Natural Philosophy Alliance hat (ich nehme an, dass er der Sohn von T.E. Phipps ist, der das Experiment seinerzeit durchgeführt hat), wobei ich nicht weiß, ob der Vater oder der Sohn den Artikel geschrieben hat, der Sie hier interessiert - der Vater ist 1990 gestorben:
http://www.worldsci.org/php/index.php?t ... lay&id=170

Die Überschrift >>Do metric standards contract?<< klingt nach Kindergartenphysik.
Eine ernsthafte wisenschaftliche Frage , wird kaum so aussehen.
Diese Überschrift erinnert an Religion, ihrem Dogmatismus, und weniger Interesse nach dem How und Know.
Wissenschaftlich akceptabel wäre eher neutraler:Metric's contractions's standard's. Und dann top down die Absicht ,das Thema des Artikel's beschreiben.

Deine Meinung, die Wissenschaftlichkeit des Artikels von T.E. Phipps sei wegen seinem in gewissen Maßen „provokativen“ Titel in Frage zu stellen halte ich für ungerechtfertigt und auch für ungerecht.

Man muss bedenken, dass auch die fachlich hochqualifizierten Kritiker der Relativitätstheorie keinen Zugang zu den etablierten Medien haben und eine Nische als Dissidenten und Außenseiter in der wissenschaftlichen Gemeinde und in der Öffentlichkeit besetzen; sie müssen schon im Rahmen ihrer stark eingeschränkten Möglichkeiten, ihre Auffassungen vorzustellen und zu verbreiten, versuchen, die Aufmerksamkeit und die Neugier der potentiellen Leser sofort zu wecken. Dies ist auch eine übliche journalistische Methode, die angesichts der Überflutung und Berieselung mit Informationen in allen Medien angewandt wird, auch in den etablierten Medien.

Der Artikel des angesehenen Wissenschaftsjournalisten Christian Geyer im FAZ vom 13.02.03 ist auch vor diesem Hintergrund zu sehen, wo er den Mangel an Tabubrecher in der Gesellschaft moniert, siehe Christian Geyer kritisiert im FAZ den Mangel an Tabubrecher. Wir können liefern.:

Zitat von Christian Geyer:

Kulturkritik - Ist Hecheln unsere Leitgeschwindigkeit?


Vollzieht sich in unserer Mediengesellschaft ein neuer Strukturwandel der Öffentlichkeit, der der klassischen Gestalt des Intellektuellen schlecht bekommt? So fragte vor zwei Jahren Jürgen Habermas anlässlich der Verleihung des Bruno-Kreisky-Preises in Wien. Habermas stieß damit eine Debatte über die gewandelte Rolle der Berufskritiker an, über das Verhältnis von Journalisten, Fachexperten und eben dem Typus des intellektuellen Eingreifers, der etwa als Schriftsteller oder Philosoph in zentralen gesellschaftspolitischen Fragen von Zeit zu Zeit die Szene aufmischt. „Vom klugen Journalisten“, so Habermas, sollte sich dieser Typus „weniger durch die Form der Darstellung als durch das Privileg unterscheiden, sich nur nebenberuflich um die öffentlichen Dinge kümmern zu müssen".

In Wien hatte Habermas die Koordinaten einer Debatte vorgegeben, die deshalb so anregend ist, weil sie eben nicht nur im Medientheoretischen verbleibt, sondern nach den veränderten Bedingungen von politischer Öffentlichkeit fragt, nach den Möglichkeiten von Kulturkritik. „Auf der einen Seite“, so Habermas, „hat die Umstellung der Kommunikation von Buchdruck und Presse auf Fernsehen und Internet zu einer ungeahnten Ausweitung der Medienöffentlichkeit und zu einer beispiellosen Verdichtung der Kommunikationsnetze geführt.
[…]


Viele Grüße
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Re: Zu Fabers Animationen

Beitragvon Trigemina » So 13. Feb 2011, 13:55

Das ausschlaggebende Argument pro nicht-euklidischer Metrik liegt am nicht-pi-zahligen Verhältnis zwischen Umfangslinie und Radius der rotierenden Scheibe. Der Umfang einer rotierenden Scheibe im Laborsystem beträgt U = 2*r*Pi. In ihrem Ruhesystem ist er abhängig vom Abstand r und der Winkelgeschwindigkeit ω:

U’ = 2*Pi*r / sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

Die Verzerrung (also das vermeintliche "relativistische Pi") zwischen dem Radius r' und dem Umfang U' im Ruhesystem der rotierenden Scheibe geht aus der nicht-euklidischen Geometrie als Aneinanderreihung verschiedener Koordinatensysteme hervor.

In einer euklidischen Metrik ergäbe sich diese Verzerrung nicht und das Ehrenfest-Paradoxon wäre nie als solches behandelt und berühmt geworden.

Leider sind die deutschsprachigen Infos im www äusserst spärlich und wenig gehaltvoll gesät. In der englischsprachigen Literatur ist das Angebot weitaus dichter und der Tenor der etablierten Autoren weitestgehend untereinander konform. Hier ein repräsentativer und prägnanter Link.

Gruss
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