Endgültige Widerlegung der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Mirko » Do 27. Jan 2011, 14:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne, wenn man in ein und dieselbe Gleichung für c einmal 70 km/h und einmal 2,99792458*10^11 km/h einsetzt, MÜSSEN zwangsläufig verschiedene Ergebnisse herauskommen.

Und da die relativistische Geschwindigkeitsaddition nichts anderes als die Lorentztransformation ist...

Eben, es müssen zwangläufig immer verschiedene Ergebnisse mit dieser Formel herauskommen, und nicht einen konstanten Wert für c, wie von Einstein postuliert! Das sehen wir doch deutlich im Gedankenexperiment mit kleinen Zahlen.


Du hast da doch c mit unterschiedlichen Werten eingesetzt!! einmal c=70 km/h und einmal den richtigen Wert!

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du bestreitest also, dass man in der Realität mit der Lorentztransformation mathematisch variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und jeweiligen Beobachtern voraussetzen muss, und dass man mit der Lorentztransformation variable Zeitpunkten und variable Orte für die Begegnung der Welle mit den jeweiligen Beobachtern voraussagt?


Die Lorentztransformation IST die relativistische Geschwindigkeitsaddition!
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 27. Jan 2011, 15:29

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man kann also zusammenfassend und allgemein formuliert aussagen, dass es sich sowohl bei Galilei als auch bei Lorentz um eine kanonische Addition von Geschwindigkeiten handelt, die sich auch im Ergebnis stark annähern:

Relativgeschwindigkeit nach Galilei = genau c+v
Relativgeschwindigkeit nach Lorentz= knapp unter c+v

dass die relativ geschwindigkeit nach lorentz immer knapp unter der nach Galilei liegt ist falsch. das kann man einfach ausrechnen, wie beim strandexperiment. also die welle bewegt sich mit v=250000km/s der beobachter mit v=150000km/s. dann kann man die relativgeschwindigkeit zwischen welle und beobachter w bestimmen.
Galilei: w=u+v=400000km/s
lorentz:w=(u+v)/(1+u*v/(c*c))=400000/(1+150000/300000*250000/300000)km/s=400000/(1+1/2*5/6)km/s=400000*12/17km/s=(gerundet) 282000km/s

das ist nicht mehr "knapp unter"..

Umso besser für die Widerlegung des Postulats der Konstanz durch Lorentz, danke für die Ausrechnung. :)

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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 27. Jan 2011, 15:34

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du bestreitest also, dass man in der Realität mit der Lorentztransformation mathematisch variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und jeweiligen Beobachtern voraussetzen muss, und dass man mit der Lorentztransformation variable Zeitpunkten und variable Orte für die Begegnung der Welle mit den jeweiligen Beobachtern voraussagt?


Die Lorentztransformation IST die relativistische Geschwindigkeitsaddition!

Du hast noch keine Stellung zu meine Frage genommen, die ich mehrfach gestellt habe:

Kann man nach Lorentz variable Koordinaten für die jeweiligen Ereignisse der Begegnung der Welle mit den bewegten Beobachtern berechnen (siehe Trigemina/Pössel), wenn Einstein eine invariable Relativgeschwindigkeit für diese Ereignisse postuliert und mathematisch zugrunde legt?

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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Do 27. Jan 2011, 16:33

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Umso besser für die Widerlegung des Postulats der Konstanz durch Lorentz, danke für die Ausrechnung. :)

rechnen wir das doch mal kurz aus. also der beobachter bewegt sich wieder mit u=150000km/s, die welle mit v=300000km/s(=c) und gesucht ist wieder die relativgeschwindigkeit w zwischen beobachter und welle.
Galilei: w=u+v=450000km/s
lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s

mhhhh... du hattest wieder unrecht.
contravariant
 
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 27. Jan 2011, 17:47

contravariant hat geschrieben:
rechnen wir das doch mal kurz aus. also der beobachter bewegt sich wieder mit u=150000km/s, die welle mit v=300000km/s(=c) und gesucht ist wieder die relativgeschwindigkeit w zwischen beobachter und welle.
Galilei: w=u+v=450000km/s
lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s

mhhhh... du hattest wieder unrecht.

hmm... Hat Lorentz also unrecht? :(

Die Relativgeschwindigkeit bei einer Geschwindigkeit der Welle von 300.000 km/s und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 150.000 km/s ergibt bei Lorentz jetzt genau 300.000 km/s??? Und bei einer Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 10 km/h waren wir alle einig, dass sie bei Lorentz knapp unter 80 km/h ergab???

hmm... Entweder stimmt mit dieser Formel definitiv und endgültig was nicht, dass sie kleine und große Zahlen anders behandelt, oder stimmt die ganze Mathematik nicht, dass sie große und kleine Zahlen nicht gleich verarbeitet, je nach Nase von Lorentz oder Einstein... :|

Weiter eruieren und nachbohren, contravariant, wir werden schon den Hokuspokus mit den formell abwechselnden Ergebnissen nach Verwendung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition und der Lorentztransformation gemeinsam herausfinden, davon bin ich überzeugt. :)

Eine weitere Spur, vielleicht:

Wie galactic es angemerkt hat, ist die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition schlampig formuliert, die mir von Hammer-Kruse als die richtige genannt wurde, weil sie kein gestrichenes System erkennen lässt (also die Transformation nach Lorentz nicht erkennen lässt) und auch Ernst monierte, dass die von Hammer-Kruse genannte Formel falsch sei, dafür aber seine eigene Formel mit gestrichenen Werten richtig, also die Transformation von Lorentz von S' nach S (von bewegt nach unbewegt):

Zitat Ernst:

Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S
c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c


Zitat galactic32:

die ganze Grundformel ist schlampig.
Wo sind denn da die gestrichenen Variablen?

Also liegt die Interpretation nahe, dass der Hokuspokus von zwei verschiedenen Ergebnissen für die Relativgeschwindigkeit mit „derselbe Formel“ bei den selben Meßdaten einmal die Konstellation mit ruhendem Beobachter (noch untransformiert, vor dem Start der Bewegung) und einmal die Konstellation mit bewegten Beobachter(transformiert), was die Ergebnisse von Ernst "ganz dicht unter 80 km/h" und "genau 70 km/h" logisch erklären würde: Bei einem ruhenden Beobachter bleibt natürlich die Geschwindigkeit der Welle invariant, kein Kunststück, das gilt sowohl für Wasserwellen als auch für Lichtwellen und für alle anderen Objekte auch.

Und so erklären wir auch Dein Ergebnis von genau Lichtgeschwindigkeit nach Einstein, wenn man die untransformierten Variablen verwendet (also noch ohne Lorentzfaktor):

    lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s
Haben wir jetzt mit den zwei verschiedene Konstellation "ruhende Beobachter / bewegten Beobachter" den Hokuspokus der zwei verschiedenen Ergebnisse mit denselben Vorgaben und mit anscheinend der selben Formel gelüftet, oder müssen wir weiter bohren? Oder ist die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie sowieso schon nur für die Tonne, ohne weiter zu versuchen, die auseinanderzunehmen? ;)

Siehe meine Zusammenfassungen:

Die Dada-Mathematik der Relativistätstheorie - Teil 1

Die Dada-Mathematik der Relativistätstheorie – Teil 2

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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Do 27. Jan 2011, 17:58

Jocelyne Lopez hat geschrieben:hmm... Hat Lorentz also unrecht? :(

da lorentz und einstein sich in diesem punkt einig sind, ist dir da noch nie der gedanke gekommen, dass du unrecht haben könntest?
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon galactic32 » Do 27. Jan 2011, 18:46

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:hmm... Hat Lorentz also unrecht? :(
da lorentz und einstein sich in diesem punkt einig sind, ist dir da noch nie der gedanke gekommen, dass du unrecht haben könntest?
Wieso kommt Dir nicht der Gedanke umgekehrt aus einem bewegteren IS in ein Ruhenderes zu transformieren?
Die Formel umgekehrt anzuwenden zu wissen?
Damit würde sich aus einer Geschwindigkeitsverknüpfung ein größer "gemessener" Wert im anderen Sytem als Gesamtgeschwindigkeit ergeben ;)

Gruß
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Do 27. Jan 2011, 18:54

galactic32 hat geschrieben:Die Formel umgekehrt anzuwenden zu wissen?

das einzige was sich da ändert, sind die vorzeichnen, sonst nix. das kannst du als übung ja mal nachrechnen.
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Ernst » Do 27. Jan 2011, 18:56

.
w = (u + v) / (1 + uv/grenz²)

Die Gleichung liefert mathematisch für w
- näherungsweise (geringfügig kleiner als) u+v, wenn u und v viel kleiner als sind als grenz.
- deutlich kleiner als u+v, wenn u und v in der Größenordnung von grenz liegen
- den Wert grenz, wenn u oder v oder beide den Wert grenz besitzen

Physikalisch richtig ist ausschließlich grenz=c. Dann ist w
- näherungsweise (geringfügig kleiner als) u+v, wenn u und v viel kleiner als sind als c.
- deutlich kleiner als u+v, wenn u und v in der Größenordnung von c liegen
- den Wert c, wenn u oder v oder beide den Wert c besitzen

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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Hannes » Do 27. Jan 2011, 19:08

Hallo Ernst !
Physikalisch richtig ist ausschließlich grenz=c. Dann ist w
- näherungsweise (geringfügig kleiner als) u+v, wenn u und v viel kleiner als sind als c.
- deutlich kleiner als u+v, wenn u und v in der Größenordnung von c liegen
- den Wert c, wenn u oder v oder beide den Wert c besitzen

Deine Berechnung ist voll zu akzeptieren, wenn man die Grenzgeschwindigkeit des Elektromagnetismus heranzieht.Der Elektromagnetismus erreicht bei c seine größte Wirkgeschwindigkeit.
Was ist aber, wenn die Wirkung von einer exrem großen gravitativen Masse ausgeht?

Mit Gruß Hannes
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