Endgültige Widerlegung der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Ernst » Fr 28. Jan 2011, 11:39

Jocelyne Lopez hat geschrieben:w = (u + v) / (1 + uv/c²)
w ist die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter.
Der Ausdruch (u+v) ist nichts Anderes als der Ausdruck (c+v) aus den vorher angegebenen Termen der Formel und stellt die in allen Termen vorhandene kanonische Addition der beiden Geschwindigkeiten dar (Welle + Beobachter)

u+v=c+v ist nur ein Beispiel; eine Anwendung der Gleichung. Allgemein können u und v beliebige Werte kleiner gleich c annehmen. Daher ist die angegebene Gleichung die allgemeine Form der Geschwindigkeitsaddition. c ist aber immer c :!:

Gruß
Ernst
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 28. Jan 2011, 13:54

Für mich ist die Formelschlacht aus diesem Thread über viele Seiten um die relativistische Geschwindigkeitsaddition beendet und sowohl die mathematische als auch die physikalische Lage um das Postulat Einsteins der Invarianz der LG relativ zu bewegten Beobachtern geklärt:

Es handelt sich um eine Doppelformel mit einheitlicher Formulierung (zumindest im Idealfall, den wir nicht erreicht haben...), jedoch mit oder ohne gestrichene Variablen, wobei die ungestrichenen Variablen in meinem Gedankenexperiment vorgegeben wurden und die gestrichenen Variablen unter Berücksichtigung des Gammafaktors für die Lorentzkontraktion gewonnen werden (was bei der Formulierung der Formel nicht direkt ersichtlich ist und für Mathematiklaien leicht untergehen kann):

    1) Die von Hammer-Kruse angegebene Formel ohne gestrichene Variablen liefert die Relativgeschwindigkeit zu einem ruhenden Beobachter im System S, sie liefert folglich immer genau den konstanten Wert, der als Vorgabe postuliert wurde (in meinem Gedankenexperiment 70 km/h, ausgerechnet von Hammer-Kruse). Die Formel ist trivial, sie gilt sowohl für Wasserwellen als auch für Lichtwellen, Schallwellen und sonstige physikalischen Objekte und sie beschreibt auch nicht das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters, weil der Beobachter hier ruht, also ist v stets 0. Sie enthält als Grundelement die arithmetische Addition c+v und gilt entsprechend nur für v=0, sie braucht nicht ausgerechnet zu werden.

    2) Die von Ernst angegebene gleiche Formel mit gestrichenen Variable liefert die Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter im System S', sie liefert variable Werte für die Relativgeschwindigkeiten, abhängig von den vorgegebenen Geschwindigkeiten der Beobachter (in meinem Gedankenexperiment knapp unter 80 km/h, ausgerechnet von Ernst). Der gestrichene Wert entsteht grundsätzlich aus der Ausrechnung des arithmetischen Elements c+v, jedoch unter Abzug des Einflusses Längenkontraktion/Zeitdilatation aus der Theorie von Lorentz (Gammafaktor), der Ausdruck c+v ist also hier undefiniert. Die erzielten variablen Relativgeschwindigkeiten widerlegen das Postulat Einsteins der Invarianz der LG relativ zu bewegten Beobachtern.
Damit ist für mich - und ich meine auch für andere Mathematiklaien - der Fall der relativistischen Geschwindigkeitsaddition geklärt und das Postulat Einsteins im Eimer. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Fr 28. Jan 2011, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Mikesch » Fr 28. Jan 2011, 13:59

Hallo,

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hier sollte wir also erst einmal im Klartext die Formelzeichen definieren, und zwar aus meiner Sicht:
    w ist die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter.

Laut Aufgabenbeschreibung ist 'w' aber nicht die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter, sondern
    w ist die Geschwindigkeit zwischen dem ruhenden Beobachter und bewegtem Beobachter im Initialsystem Strand.
    u ist die Geschwindigkeit zwischen Initialsystem Strand und Initialsystem Welle (Welle bewegt sich mit 70km/h zum Strand).
    v ist die Geschwindigkeit zwischen Initialsystem Welle und bewegtem Beobachter (Bewegter Beobachter läuft mit 10/30/40 km/h zur Welle).
oder nicht?
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
    - die Formel für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und ruhenden Beobachtern.
    Das ist die Formel, die von Hammer-Kruse angegeben wurde und eine konstanten Relativgeschwindigkeit von 70 km/h erzielt, was logisch ist bei einer kanonischen Addition des Ausdruckes c+v mit v=0
    - die gleiche Formel für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern.

Wieso das denn jetzt?
In der Aufgabe stand:
    Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und ruhenden Beobachtern: 70km/h
    Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern: 10/30/40km/h
Daraus folgt, das der ruhende Beobachter den bewegten Beobachter mit 80km/h nach GT und 79,999..km/h lt SRT laufen sieht (bei 10km/h).

Ich bin etwas verwirrt....

Gruß
Mike
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 28. Jan 2011, 14:09

Mikesch hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Hier sollte wir also erst einmal im Klartext die Formelzeichen definieren, und zwar aus meiner Sicht:
    w ist die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter.

Laut Aufgabenbeschreibung ist 'w' aber nicht die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter, sondern
    w ist die Geschwindigkeit zwischen dem ruhenden Beobachter und bewegtem Beobachter im Initialsystem Strand.
oder nicht?

Nein, es gibt keine Relativgeschwindigkeiten zwischen bewegten Beobachtern und unbewegten Beobachtern in meinem Gedankenexperiment zu bestimmen: In der Vorgabe gibt es am Strand nur bewegte Beobachter, siehe hier:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
• Eine Wasserwelle bewegt sich Richtung Strand mit einer Geschwindigkeit von
70 km/h, wobei ich hier wie Einstein mit einer Lichtwelle postuliere, dass diese Wasserwelle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat;

• Drei Beobachter laufen am Strand direkt frontal mit verschiedenen Geschwindigkeiten der Welle entgegen:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

• Ich möchte wissen mit welcher Formel ich die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und jedem einzelnen Beobachter im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie berechnen soll und was für ein Ergebnis für jeden einzelnen Beobachter zu erzielen ist.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Kurt » Fr 28. Jan 2011, 14:39

Britta hat geschrieben:Dass man für Licht immer nur c messen wird, hat sich gezeigt, das war nicht einfach nur ein Postulat.


Wo hat es sich gezeigt?
Wo wurde es gemessen?

Gruss Kurt
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Ernst » Fr 28. Jan 2011, 14:52

.
.
v ist die Geschwindigkeit zwischen Jocelyne und Wasser
u ist die Geschwindigkeit der Welle im Wasser
w ist die Geschwindigkeit zwischen Jocelyne und Welle
.
.
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Fr 28. Jan 2011, 17:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Einführung von neuen Formelzeichen beim jetzigen Stand der Diskussion bringt also keine Klarheit und löst vor allem nicht das Problem, dass man mit der gleichen Formel und mit den gleichen Vorgaben quantitativ zwei deutlich abweichende Ergebnisse bekommt: genau 70 km /h und fast 80 km/h für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter.

die einzige person, die neue dinge eingführt hat, bsit du. du hast nämlich in deinem "strandexperiment" eine neue grenzgeschwindigkeit c=70km/h eingeführt. und je nachdem ob man mit c=70km/h oder c=300000km/s rechnet, kommt man eben auf 70km/h oder auf knapp 80km/h. aber da du ja offenbar nicht in der lage bist, das nachzuvollziehen, schwadronierst du lieber über "dopprlformeln" (was auch immer das nun sein soll..). dein überragende kompetenz beeindruckt mal wieder!
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 28. Jan 2011, 18:16

contravariant hat geschrieben:
aber da du ja offenbar nicht in der lage bist, das nachzuvollziehen, schwadronierst du lieber über "dopprlformeln" (was auch immer das nun sein soll..). dein überragende kompetenz beeindruckt mal wieder!

Na ja, wenn eine Transformation zwischen einem ruhenden und einem bewegten System S und S' erfolgt, kann man sehr wohl von einer "Doppelformel" sprechen, warum nicht, das finde ich anschaulich, zumal ihr auch betont habt, dass die Formel von Lorentz und Einstein gleich sind (nur die Werte der Variablen ändern sich im bewegten System S' durch den Gammafaktor).

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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon contravariant » Sa 29. Jan 2011, 17:47

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Na ja, wenn eine Transformation zwischen einem ruhenden und einem bewegten System S und S' erfolgt, kann man sehr wohl von einer "Doppelformel" sprechen, warum nicht, das finde ich anschaulich, zumal ihr auch betont habt, dass die Formel von Lorentz und Einstein gleich sind (nur die Werte der Variablen ändern sich im bewegten System S' durch den Gammafaktor).

Das erinnert mich an der Physikpraktikum für Mediziner. Die kannten auch drei Ohmsche Gesetze (die natürlich auch alle brav auswendig gelernt wurden). Ist auch ungefähr die gleiche überragende mathematische Auffassungsgabe. - Ich find es aber natürlich sehr begrüßenswert, dass du inzwischen eingesehen hast, dass die Formeln bei Einstein und Lorentz identisch sind..
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Re: Endgültige Widerlegung der SRT

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 29. Jan 2011, 18:30

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Na ja, wenn eine Transformation zwischen einem ruhenden und einem bewegten System S und S' erfolgt, kann man sehr wohl von einer "Doppelformel" sprechen, warum nicht, das finde ich anschaulich, zumal ihr auch betont habt, dass die Formel von Lorentz und Einstein gleich sind (nur die Werte der Variablen ändern sich im bewegten System S' durch den Gammafaktor).

Das erinnert mich an der Physikpraktikum für Mediziner. Die kannten auch drei Ohmsche Gesetze (die natürlich auch alle brav auswendig gelernt wurden). Ist auch ungefähr die gleiche überragende mathematische Auffassungsgabe. - Ich find es aber natürlich sehr begrüßenswert, dass du inzwischen eingesehen hast, dass die Formeln bei Einstein und Lorentz identisch sind..

Die Moral der Geschichte: Man sollte die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nie einzeln angeben, sondern immer als Doppelformel ohne und mit gestrichenen Variablen und mit der dazugehörigen Erklärung, damit man versteht, dass es sich um eine Transformation zwischen einem ruhenden System und einem bewegten System handelt, wobei allein die gestrichenen Variablen unter Berücksichtigung des Gammafaktors bestimmt wurden - also kein Wunder, wenn man verschiedene Ergebnisse erzielt, logisch. Die Formel einzeln ohne gestrichene Variablen gilt nur für die LG zu einem ruhenden Beobachter, sie ergibt einzeln keinen Sinn und kann nur perplex stimmen, wenn man sich gerne seine eigenen Gedanken macht. So wie Dein Kollege Hammer-Kruse sie mir einzeln beim Stalken in Foren geworfen hatte:

Zitat Michael Hammer-Kruse:

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

Diese lächerliche Rechnung ist es, womit das Thema nach dem ersten Posting schon erledigt gewesen wäre. Dieser Einzeiler und nichts Anderes ist die fachlich korrekte Antwort. Und seit drei Tagen versuchen hier wohlmeinende Leute, sie Dir nahezubringen.

Dass es sich bei dieser Formel und dieser Ausrchnung um die Relativgeschwindigkeit der Welle zu einem ruhendem Beobachter handelte, und nicht wie gesucht zu einem bewegten Beobachter, hatte ich nämlich schon lange und trotz Hammer-Kruse mit meiner "überragenden mathematischen Auffassungsgabe" verstanden, danke. :oops: :) Wobei ich mir hier nicht einmal die Mühe gegeben hätte, diese "lächerliche Rechnung" anzustellen geschweige denn ein Postulat damit zu fabrizieren: Das ist ja nur trivial, dass eine Relativgeschwindigkeit invariant zu einem ruhenden Beobachter ist - was auch für alle Objekte gilt - und man weiß immer schon vorher, was daraus kommt, nämlich die Vorgabe, echt eine coole Formel. :)

Ich finde es aber natürlich sehr begrüßenswert, dass Du inzwischen eingesehen hast, dass die Formel bei Lorentz (unter Berücksichtigung des Gammafaktors) das Postulat Einsteins widerlegt: Bei Lorentz erzielt man nämlich variable Relativgeschwindigkeiten und keine konstante Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern, Pech für Einstein... :(

Lorentz widerlegt also eindeutig Einstein bzw. hat Einstein den Kunststück gebracht, seine eigene Theorie beim Abkupfern der Formel von Lorentz zu widerlegen, muß man schon fertigbringen, das schafft nicht jeder. ;)

Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Sa 29. Jan 2011, 19:56, insgesamt 1-mal geändert.
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