Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Do 16. Dez 2010, 13:33

Harald Maurer hat geschrieben:Die LK gilt also für Längen von Körpern, Stäben oder Objekten, aber nicht für Strecken, deren Längen sich mit der Zeit ändern.

Diese Einschränkung sehe ich nicht. Die LK gilt auch für zeitabhängige Längen l=l(t). Schließlich kann man zu jedem infenitesimal kleinen Zeitpunk dt die LT ausführen und erhält den transformierten kontrahierten Wert l'= l'(l,v,t). Eine variable sich verringerne Länge erscheint transformiert immer auch variabel und verkürzt.

Aber ungeachtet dessen muß die Transformation vom Ruhesystem Myon1 (bzw. Erde) ins Ruhesystem des Myons2 identische Distanzen liefern, wie die umgekehrte Transformation Myon2-Myon1(Erde).
Im Falle kontrahierter Distanzen bleiben den Myonen aus jeder Sicht die 2µs Lebensdauer. Das entspricht erstmal der Erwartung.
In Deinem Fall nicht kontrahierter Distanzenhaben haben die Myonen aus jeder Sicht 60µs Lebensdauer. Der Effekt wäre zu untersuchen.

Jedenfalls ist es in keinem Fall ein Effekt der ZD, da die richtige Anwendung der SRT auf die Myonengeschichte den gar nicht liefert.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Faber » Do 16. Dez 2010, 18:18

Es gelte die SRT.

Betrachtung im Laborsystem (Erde).
Stellen wir einen L = 10km langen Stab senkrecht auf die Erde.
Die x-Achse weise von der Stabspitze zur Erde.
Zum Zeitpunkt t0 = 0 bewege sich ein Myon, an der Stabspitze vorbei mit v auf die Erde zu.
Dann kommt das Myon zum Zeitpunkt t1 = L/v unten an, braucht also die Zeit t1 - t0 = L/v.

Betrachtung im Ruhesystem des Myons:
t0' = 0
t1' = (t1 - x1 v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = (L/v - L v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L (1/v - v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L/v (1 - (v/c)^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

Da der Wurzelterm kleiner 1 ist, vergeht während der Reise des Myons auf der Uhr des Myons nur ein Bruchteil der Zeit, die auf der Laboruhr vergeht.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Faber » Do 16. Dez 2010, 19:40

Es gelte die SRT.

Betrachtung im Ruhesystem des Myons:
Ein Myon halte einen L = 10km langen Stab in der Hand.
Die x-Achse weise von der Stabspitze zum Myon.
Die Erde fliege mit v auf die Stabspitze und das Myon zu.
Zum Zeitpunkt t0 = 0 erreiche die Erde die Stabspitze und der Stab löse sich in nichts auf.
Dann kommt die Erde zum Zeitpunkt t1 = L/v beim Myon an, braucht also die Zeit t1 - t0 = L/v.


Betrachtung im Laborsystem (Ruhesystem der Erde).
t0' = 0
t1' = (t1 - x1 v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = (L/v - L v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L (1/v - v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L/v (1 - (v/c)^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

Da der Wurzelterm kleiner 1 ist, vergeht während der Reise der Erde auf der Uhr der Erde nur ein Bruchteil der Zeit, die auf der Uhr des Myons vergeht.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Kurt » Do 16. Dez 2010, 21:46

Faber hat geschrieben:Es gelte die SRT.


Nun Leute, nachdem ihr nun Festplattenweise die RT beredet habt, die Widersprüche zu drehen versucht, die Ist-wenn-Schiene bewegt habt, wär es doch an der Zeit das zu betrachten was ist, daraus die Schlüsse zu ziehen.

Die Schlüsse dass es eben nicht so ist dass die Erde oder das Myon, der Panzer, der Staab, der xy, mit fast c dahinsaust, sondern dass es ganz eindeutig erkennbar ist wer sich denn wie (schnell) bewegt.

Das sollte doch auseichen die Theorie an den Nagel zu hängen und die Logik einzuklinken.
Denn erst dann kann die Natur verstanden werden.
Oder meint jemand dass sie sich nach Postulaten richtet?

Gruss Kurt
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 16. Dez 2010, 22:36

Faber hat geschrieben:Es gelte die SRT.

Betrachtung im Ruhesystem des Myons:
Ein Myon halte einen L = 10km langen Stab in der Hand.
Die x-Achse weise von der Stabspitze zum Myon.
Die Erde fliege mit v auf die Stabspitze und das Myon zu.
Zum Zeitpunkt t0 = 0 erreiche die Erde die Stabspitze und der Stab löse sich in nichts auf.
Dann kommt die Erde zum Zeitpunkt t1 = L/v beim Myon an, braucht also die Zeit t1 - t0 = L/v.


Betrachtung im Laborsystem (Ruhesystem der Erde).
t0' = 0
t1' = (t1 - x1 v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = (L/v - L v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L (1/v - v/c^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L/v (1 - (v/c)^2) / sqrt(1 - (v/c)^2)
t1' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

Da der Wurzelterm kleiner 1 ist, vergeht während der Reise der Erde auf der Uhr der Erde nur ein Bruchteil der Zeit, die auf der Uhr des Myons vergeht.


Es ist glaube ich nicht strittig, dass man per Sprache alles Mögliche darstellen kann, dass die Mathematik entsprechend symbolisch und abstrakt auch beliebige Phantasien beflügeln kann, d.h. es ist locker möglich, rechnerisch zu beschreiben, wieviel Meter sich ein Turmspringer nach einer Minute unter der Erdoberfläche befindet.
So ist auch die rechnerische Handhabung der LT in unserem Kreis kaum strittig und du hast es in den letzten zwei Beiträgen nocheinmal vorgerechnet.

Allerdings gibt es mehrere Probleme:

    Der geistige Überbau, durch den sich die Spezies Mensch von der Kreatur unterscheidet, stellt ein programmierbares System dar, welches Informationen, die per Erfahrung , verbaler Wiederholung und schriftlicher Aufzeichnung eingeprägt worden sind, dann den Menschen als Anwendern zur Verfügung stellt. Insofern haben Sätze wie "Es gelte die SRT" etwas von ihrer Unschuld verloren - und man hätte zu prüfen, ob ein solcher Satz auf der gleichen Sinnebene liegt, wie "Es gelte die Existenz von kleinen grünen Steinbeißern" oder "Es gelte die Erddurchfliegungsfähigkeit von Turmspringern" - dies soll jetzt keine alberne Anmache meinerseits sein, sondern dazu motivieren, eventuell ein Pladoyer zu führen, dass die SRT seriös sei und man unbedenklich eine Gültigkeitsannahme machen könne.

    Nach meinem Geschmack sind die Grenzen von Gedankenmodellannahmen bei den Vertretern der RT auch hier in den letzten Beiträgen überschritten worden - Sprache ist nicht beliebig - und wenn ich ständig von Myonen rede, die mit Maßstäben und beobachtenden Sensoren ausgestattet sind, dann hat soetwas durchaus eine Wirkung und in nicht ferner Zukunft haben dann abstrakte mathematische Darstellungen tatsächlich Augen und tragen Maßstäbe mit sich herum.

    Das RP mit seiner Symmetrie hat nur eine theoretische Gültigkeit, d.h. es handelt sich um die Annahme einer Modellvorstellung bei der sehr stark reduziert worden ist - der Volksmund sagt, dass es noch lange nicht das gleiche wäre, wenn zwei das gleiche tun. Durch die Anwendung von RP und Symmetrie werden völlig unsinnige Vorstellungen geweckt, z.B. bewegt sich dann die Erde plötzlich mit Lichtgeschwindigkeit - was einfach nur Unsinn ist, der sich nur daraus ergibt, dass ein bunter Mix aus Dichtung und Wahrheit zusammengemischt wird: Entweder man macht alles als Phantasie oder man verwendet ein noch an reale Verhältnisse orientiertes Gedankenmodell - dann wären allerdings Einwände auch mal zu beachten, d.h. bei Bewegungen wäre immer der Fahrtwind des Mediums zu berücksichtigen und die Aussage, dass sich ein hoher Berg mit 1,2facher Schallgeschwindigkeit auf ein Flugzeug zu bewegt, wäre ohne sehr genaue zusätzliche Aussagen physikalisch strittig, d.h. der Nahbereich um ein Objekt hat meistens eine wesentlich größere Bedeutung als ein entfernter Bereich.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Do 16. Dez 2010, 22:59

Kurt hat geschrieben:
Die Schlüsse dass es eben nicht so ist dass die Erde oder das Myon, der Panzer, der Staab, der xy, mit fast c dahinsaust, sondern dass es ganz eindeutig erkennbar ist wer sich denn wie (schnell) bewegt.


Den Denkfehler hab ich heute auch gemacht. Ich glaube, ich bin urlaubsreif. :oops:
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Faber » Fr 17. Dez 2010, 01:23

Kurt hat geschrieben:Die Schlüsse dass es eben nicht so ist dass die Erde oder das Myon, der Panzer, der Staab, der xy, mit fast c dahinsaust, sondern dass es ganz eindeutig erkennbar ist wer sich denn wie (schnell) bewegt.

Das sollte doch auseichen die Theorie an den Nagel zu hängen und die Logik einzuklinken.


1.) Nein, die Auseinandersetzung mit dem Mainstream ist wichtig, auch wenn dort sprachlich und logisch Wirrwarr herrscht.

2.) Haben Sie einen Vorschlag, wie man absolute, unbeschleunigte Bewegung erkennen kann? Ich vermute, dass das messtechnisch nicht möglich ist. Und ich denke, der Schöpfer hat das extra so eingerichtet. Es wäre ja fürchterlich, sich vorzustellen, wie das wäre, wenn das Leben eher am Rande des Universums mit den Wirkungen gefährlich hoher Geschwindigkeiten verbunden wäre. Damit es auch hier gemächlich zugeht, dürfen unbeschleunigte Geschwindigkeiten einfach keine Wirkung haben. Sonst wäre es ja nur in der Gegend der Achse der Zentrifuge erträglich.

Ich denke aber, dass man dennoch auf metaphysischem Wege zwischen Bewegung und Ruhe unterscheiden kann. Dazu hatten Sie gar nichts geschrieben.

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Faber » Fr 17. Dez 2010, 01:38

Gerhard Kemme hat geschrieben:Es ist glaube ich nicht strittig, dass man per Sprache alles Mögliche darstellen kann, dass die Mathematik entsprechend symbolisch und abstrakt auch beliebige Phantasien beflügeln kann, d.h. es ist locker möglich, rechnerisch zu beschreiben, wieviel Meter sich ein Turmspringer nach einer Minute unter der Erdoberfläche befindet.

Ich denke nicht, dass das das Problem der SRT ist. Die SRT behauptet eben, dass eine Länge oder ein Zeitintervall ebenso relativ sei, wie eine unbeschleunigte Geschwindigkeit. Bei der Geschwindigkeit trifft das zu, wie man beim Bahnfahren sowie auch sonst bei allerlei Gelegenheit erfahren kann. Damit hatte noch nie jemand Probleme. Auch nicht vor Galilei und Newton.

Das Problem der SRT ist ein Fehler in der Mathematik. Der zentrale mathematische Beweis von Einstein beweist nicht, was zu beweisen Einstein beabsichtigt. Das wurde jüngst an einer Universität in Kalifornien vorgetragen. Ich werde das so bald wie möglich hier wiedergeben und zur Diskussion stellen. Es handelt sich um eine recht simple Angelegenheit, die ein Gymnasiast nachvollziehen und selbst überprüfen kann.

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 17. Dez 2010, 11:46

Faber hat geschrieben:t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2) Da der Wurzelterm kleiner 1 ist, vergeht während der Reise des Myons auf der Uhr des Myons nur ein Bruchteil der Zeit, die auf der Laboruhr vergeht.

Naja, dazu gehört ja noch die LT der Länge (Distanz):

L' = L*sqrt(1 - (v/c)^2)

Und daher legt das Myon in dem Bruchteil der Zeit auch nur einen Bruchteil des Weges zurück. Mit der gehabten Geschwindigkeit:
v=L'/t'
Das ist ja auch die Aussage der Relativisten; im Ruhesystem der Myonen herrscht die Ruhelebensdauer 2µs.

Gefragt ist ja aber die Lebensdauer im Erdsystem. Da muß man umgekehrt vom Myonensystem ins Erdsystem transfomieren. Diesmal gilt L im Myonensystem und es wird ganz analog für die (gestrichenen) Erdwerte wieder
t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)

L' = L*sqrt(1 - (v/c)^2)
v=L'/t'
Nichts stellt sich für das Myon und die Erde unterschiedlich dar. Auch im Erdsystem lebt das Myon seine Ruhelebensdauer 2µs.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Fr 17. Dez 2010, 14:14

.
Das Startpost dieses Threads beinhaltete ja dies
Britta hat geschrieben:www.relativitaetsprinzip.info hat geschrieben:

Direkte Messung der Zeitdilatation beim Zerfall schneller Myonen

In der Ausgabe vom 28. Juli 1977 hat eine Gruppe von Wissenschaftlern am Europäischen Forschungszentrum CERN bei Genf ein Experiment zur direkten Messung der Zeitdilatation veröffentlicht. Hierbei wurde der Zerfall von schnellen Myonen über etwa 300 Mikrosekunden vermessen und daraus ihre Lebensdauer bestimmt.

Myonen sind Elementarteilchen die den Elektronen sehr ähneln aber deutlich schwerer sind. Sie zerfallen mit einer mittleren Lebensdauer von genau 2,1970 Mikrosekunden in ein Elektron und zwei Neutrinos. Die mittlere Lebensdauer konnte in dem Experiment bestimmt werden, indem einfach die Zahl der Zerfallsprozesse über die Zeit verfolgt wurde. So konnte man die Rate bestimmen, mit der die Anzahl der unzerfallenen Myonen im Speicherring abnahm.

Die spezielle Relativitätstheorie sagt nun voraus, dass die Zeit für ein schnell bewegtes Objekt langsamer vergeht als für ein ruhendes Objekt. Schnell im Speicherring rotierende Myonen sollten also langsamer zerfallen als ruhender Myonen. Dieser Effekt heißt Zeitdilatation. In dem verwendeten Speicherring wurden Myonen auf eine Geschwindigkeit von 99,94% der Lichtgeschwindigkeit gebracht und von einem starken Magnetfeld auf einer Kreisbahn mit 14 Metern Umfang gehalten. Bei dieser Geschwindigkeit konnte eine Zeitdilatation von etwa 29,33 erwartet werden, die Myonen sollten also 29,327mal länger als ruhende Myonen leben.

Die Lebensdauermessung ergab für positiv geladene Myonen einen experimentellen Wert von 64,419±0,058 Mikrosekunden und für negativ geladene Myonen 64,368±0,029 Mikrosekunden. Durch genaue Vermessung der Myonengeschwindigkeit konnte zudem die erwartete Zeitdilatation (Gamma-Faktor) zu 29,327±0,004 gemessen werden. Mit diesen Werten haben die Wissenschaftler mit Hilfe der speziellen Relativitätstheorie auf die Lebensdauer der ruhenden Myonen zurückgerechnet und erhielten eine Lebensdauer von 2,1966±0,002 Mikrosekunden für positive und 2,1948±0,001 Mikrosekunden für negative Myonen.

Diese Messung bestätigt somit die Vorhersagen der speziellen Relativitätstheorie auf 0,02% genau.

Das sind die Fakten, und hier weiß die Kritik einfach keine Antwort.

Die wissen schon. Da gibt es eine einfache Antwort. Die Physiker haben da einen Effekt der geschwindigkeitsabhängigen Lebensdauer von Myonen gemessen. Die Ursache ist zu klären.
Diese Messung bestätigt aber nicht die SRT. Warum?

1. Die Myonen sind einer ständigen Beschleunigung ausgesetzt und darum ist die einfache Lorentztransformation nicht zuständig. Das Myon wechselt im Sinne der SRT ständig sein Inertialsystem.

2. Die Myonen kreisen im Beschleunigerring. Die Beobachtungseinrichtung liegt auf einem Punkt dieses Kreises. Relativ zu diesem Festpunkt ist wegen seiner Relativgeschwindigkeit einerseits das Myon selbst kontrahiert wie auch andererseits sein Abstand zur Meßeinrichtung kontrahiert ist. Die Myonenbahn erscheint verkürzt auf eine Ellipsenbahn.

3. Die Auswertung erfolgte für eine Relativgeschwindigkeit von 0,9994c. Betrachtet man die Geschwindigkeit des Myons auf der Kreisbahn relativ zur Meßeinrichtung, so erkennt man leicht, daß diese Relativgeschwindigkeit von 0,9994c nur zu einem einzigen Zeitpunkt auftritt. Sie ändert sich zeitlich sinusförmig und ihr Mittelwert liegt erheblich unter den 0,9994c.

Das kann man drehen und wenden, wie man will; das Meßergebnis läßt sich mit der SRT nicht unter einen Hut bringen.

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