Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

[Ernst]

Klar ist das vernünftige BS erforderlich!

Und was vernünftig ist, bestimmt galactic.
Weißt Du, wenn du stets grundsätzlich alles in Frage stellst, auch die einfachsten Grundlagen der Mechanik, dann solltest Du wenigstens in der Signatur angeben, daß es sich nicht um die gängige Physik sondern die Privatphysik von Gluon32 handelt.
Ein wirklich Lernwilliger wird nämlich durch Deine skepsisgegenalles arg verunsichert, wenn nicht behindert.

Wenn Du das Relativitätsprinzip in Frage stellst, dann stellst Du Dich gegen die etablierte Physik. Das empfinde ich schon sehr sehr merkwürdig. Ist aber deine Sache, wenn Du vermerkst, daß es allein deine Sache ist.
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[Jocelyne Lopez]

Wenn zwei gleich große Massen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unelastisch zusammenstoßen, wird die schnellere der langsameren einen größeren Rückstoß verleihen als die langsamere der schnellen. Daran wird ja wohl kein Zweifel bestehen.

Da ist es wieder, Dein ganz unnötiges drittes Bezugssystem, in welchem die Massen unterschiedliche Geschwindigkeit haben. Laß es einfach mal weg. Die Massen sind allein im Raum.

Tatsächlich? Die Massen sind allein im Raum? Ich glaube, ich träume...
Man sollte "das ganz unnötige 3. Bezugssystem" von Harald weglassen, in welchem die Massen unterschiedliche Geschwindigkeiten haben??! Was Du nicht sagst, Ernst...

Könntest Du uns dann bitte verraten, wie Du gemessen haben willst, dass die Massen "unterschiedliche Geschwindigkeiten" haben? Ohne Bezugssystem willst Du das gemessen haben? Na. Weißt Du etwa nicht, dass eine Geschwindigkeit eine Relation ist? Verrate uns relativ zu welchem Bezugssystem Du die Vorgabe von Harald akzeptierst und die ganze Zeit diskutierst und rechnest, dass die beiden Massen "unterschiedliche Geschwindigkeiten" haben. Ich habe zum Beispiel angegeben, dass das gemeinsame Bezugssystem für die Eigengeschwindigkeiten der beiden Massen im Beispiel von Harald die Erdoberfläche sei (der weiße Balken in seiner Graphik). Welche Bezugssystem gibst Du denn selbst an für die Messung der unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten der beiden Massen? Sorry, aber Du darfst darauf nicht verzichten und einfach entscheiden: "Laß das ganz unnötige 3. Bezugssystem weg". Wo gibt es denn so was, was ist denn das auf einmal für eine seltsame Privatphysik à la Ernst?

Hast Du selbst nicht korrekterweise dieses "ganz unnötige 3. Bezugssystem" in Deine eigene kinematische Beschreibung von Relativbewegungen zwischen Autos vorher berücksichtigt und angegeben (die Straße)? Warum verlangst Du also von Harald, dass er "ein ganz unnötiges 3. Bezugssystem" weglässt, wenn er dynamische und kinematische Vorgänge zwischen Objekten beschreibt, die relativ zu diesem Bezugssystem unterschiedliche Geschwindigkeiten haben? Verlangst Du plötzlich, dass man Geschwindigkeiten ohne Bezugssysteme einführt, mal was Neues.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Könntest Du uns dann bitte verraten, wie Du gemessen haben willst, dass die Massen "unterschiedliche Geschwindigkeiten" haben?

Zwei Massen haben zueinander keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Sie haben nur eine Relativgeschwindigkeit. Daß aus einem Drittsystem unterschiedliche Geschwindigkeiten gesehen werden, ist für die Interaktion der beiden Massen ganz bedeutungslos. Denn schließlich werden sie aus einem viert- oder fünften System wieder anders unterschiedlich gesehen.
Jocelyne, ich laß es jetzt mit diesem Thema mit Dir. Es ist zum Reativitätsprinzip alles gesagt. Entweder begreifst Du es nicht oder Du willst es gegen die Welt aushebeln. Habe keine Lust, da mitzumischen. Laß es dir von Harald erklären. Der weiß das; seine Sache mit dem nichtrelativen Impuls war sicher nur ein kurzer Trugschluß, wie es jedem mal passieren kann.

Tatsächlich? Die Massen sind allein im Raum? Ich glaube, ich träume...

Ja, wenn Du Dir sowas nicht mal im Traum vorstellen kannst. Und annimmst, da ändere sich physikalisch zwischen ihnen was, wenn sie nicht allein im Raum sind, dann wirds eben nichts.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Wenn man aber die jeweils in entgegengesetzer Richtung zurückgelegten Strecken der beiden nach dem Abfeuern berechnen will, wird man keine schöne Symmetrie der Bewegungen mehr gemäß Deinem beliebten Relativitätsprinzip finden: Man kann zwar beobachten, dass die Kanone beim Abfeuern nach hinten und die Kugel nach vorne gestoßen werden, ich habe aber nie gesehen und nie gehört, dass eine Kanone so weit nach hinten fliegt wie die Kugel nach vorne... Fliegende Kanonenkugel gibt es, fliegende Kanone aber wohl nicht - Schade um das schöne Relativitätsprinzip, oder?

Nein, Jocelyne. Das Relativitätsprinzip ist eine eherne Grundlage der Dynamik. Es besagt zunächst einfach, daß die Bewegung eines Systems alleine nicht definierbar ist.

Nein, Ernst. Wir haben eben verschiedene Auffassungen der Aussagekraft und der Gültigkeitsbereiche von Kinematik und Dynamik: Das Relativitätsprinzip ist eine eherne Grundlage der Kinematik. Nicht der Dynamik.

Es gibt in der Kinematik Kanonen, die so schnell und so weit wie die Kanonenkugel durch die Gegend fliegen, die sie abgefeuert haben.
Es gibt in der Dynamik keine Kanonen, die so schnell und so weit wie Kanonenkugel durch die Gegend fliegen, die sie abgefeuert haben.

Und das ist das, was Galeczki und Marquardt sagen, wenn sie sagen: "Die Kinematik ist der Tummelplatz für wirklichkeitsfremde Gedankenexperimente".
Und das ist das, was Harald sagt, wenn er sagt: "Wir leben in einer dynamischen Welt."

Die SRT ist eine rein kinematische Theorie, mit Postulaten von rein kinematischer Natur: Einstein hat ausdrücklich eine Krafteinwirkung auf die Relativbewegung zwischen zwei Objekten in seiner SRT ausgeklammert (Existenz eines Äthers): Seine Objekte bewegen sich relativ zueinander rein kinematisch in einem leeren und kräftefreien Raum.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Könntest Du uns dann bitte verraten, wie Du gemessen haben willst, dass die Massen "unterschiedliche Geschwindigkeiten" haben?

Zwei Massen haben zueinander keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Das habe ich auch nie behauptet.
Zwei Massen haben zueinander nur eine einzige Relativgeschwindigkeit, gar keine Frage.

Es ging nicht um die Relativgeschwindigkeit zwischen den zwei Massen, sondern um Deinen Vorwurf und um Deine Empfehlung an Harald:

Zitat Ernst:

Da ist es wieder, Dein ganz unnötiges drittes Bezugssystem, in welchem die Massen unterschiedliche Geschwindigkeit haben. Laß es einfach mal weg. Die Massen sind allein im Raum.

Es ging also nicht um die einzige Relativgeschwidigkeit zwischen zwei Massen, sondern um die unterschiedlichen Geschwindigkeiten der jeweilige Massen zu einem gemeinsamen 3. Bezugssystem, wie es von Harald bei dieser Konstellation vorgegeben wurde. Du hast ja die Vorgabe von Harald akzeptiert, dass die beiden Masse verschiedene Geschwindigkeiten haben, Du hast sogar selbst mit diesen verschiedenen Eigengeschwindigkeiten gerechnet. Du musst also auch akzeptieren, dass es eine Messung gab, wo diese einzelnen verschiedenen Eigengeschwindigkeiten der Massen bestimmt und dann vorgegeben wurden. Und diese Messung ist zwangsläufig relativ zu einem "3. Bezugssystem" durchgeführt worden, das Du leugnest und abschaffen möchtest. Wenn Du die Existenz eines Bezugssystems für die Messung der beiden Einzelgeschwindigkeiten leugnest, dann muss Du auch logischerweise die Vorgabe von Harald leugnen, dass zwei Massen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten sich relativ zueinander bewegen. Du leugnest diese Vorgabe nicht, also muss Du auch konsequenterweise "das ganz unnötige 3. Bezugssystem" akzeptieren, das gar nicht unnötig ist, weil es ohne seine Existenz gar keine Messung möglich gewesen wäre.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Ein wirklich Lernwilliger wird nämlich durch Deine skepsisgegenalles arg verunsichert, wenn nicht behindert.

Oder ganz im Gegenteil, er hätte die Chance ziemlich sicher zu sein , bei dem was er/sie/es weiß.
Ist so eine Sache der Persönlichkeits-Struktur, sich verunsichern zu lassen statt daran zu wachsen!

Gerade heutzutage ist doch sehr naheliegend , daß das Geschwindigkeits-Spiel a là Newton eine Unter-Licht-geschwindigkeits-Physik sein müßte,( statt -oo < v < oo)!

Woher „Wissen“ wir den um diese Inertial-Systeme?
Inertialität messen wird doch nur gegen ein bekanntes!
Oder in der Mathematik-Logik:Ein IS ist inertial zum anderen spielt sich doch nur ab, wenn solche paarweise gegen ein drittes IS inertial sind, oder folgt nicht absolut (für dieses Universum) ein IS mit minimaler Geschwindigkeit (v=0)?

Sicher Newton passt da, denn bei Newton sind Impuls-Körper ohne Medium, der ideale (Phantasie-)Nährboden für Anti-Äther-Physiker!

Oder in welchem offenbar übergeordneten (Koordinaten-)System Transformieren wir denn?Nach Galilei bzw. Lornetz etc. ?

Oder anders gesagt, ein Myon auf fast c zu beschleunigen ist nicht gleich wie Erde auf fast c zu beschleunigen.

Oder nicht?

Tja sowohl bei Rotationen oder auch bei Beschleunigung wird eindeutig der absolutere Charakter des Hintergrund-Universum's auftauchen.

So blind nur „inertiale“ (v=CONST) Physik betreiben zu wollen, wirkt sehr closed minded.
So ein Commentar von weiteren Teilnehmern zu Deinem Beitrag wäre "mal" ganz aufschlußreich.

Gruß

[Ernst]

Das Relativitätsprinzip ist eine eherne Grundlage der Kinematik. Nicht der Dynamik.

Das ist schlichtweg falsch. Ich habe mehrfach versucht, Dir das klarzumachen. Zum Abschluß noch die identischen Aussagen von Wiki dazu (Hervorhebung von mir).

Das Relativitätsprinzip der Bewegung ist ein Grundpfeiler der modernen Physik. Es besagt, dass unabhängig vom Bewegungszustand die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden. Während das Prinzip in der klassischen Physik als auch in der Speziellen Relativitätstheorie nur für gleichförmige Bewegungen gültig war, wurde es im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie auch auf beschleunigte Bewegungen erweitert.....
Das in dieser Mechanik implizit enthaltene Relativitätsprinzip (explizit wurde es erst im 20. Jahrhundert ausgesprochen) besagte nun, dass in gleichförmig bewegten Inertialsystemen die gleichen Gesetze (Kovarianz) der Mechanik gelten, wie im absoluten Raum selbst, und es nicht mehr möglich sei zu bestimmen, welches System nun tatsächlich ruhe oder bewegt sei. Das heißt, die Formeln der klassischen [color=#0040FF]Mechanik behalten ihre Gültigkeit[/color], wenn man einem relativ zum absoluten Raum bewegten System der sogenannten Galilei-Transformation unterzieht

Daß Mechanik die Dynamik beinhaltet, ist dir sicher klar. Du kannst ja Einspruch bei Wiki einlegen. Die Erfolgschance geht da eher gegen Null.

Ach ja, bei Newton gibt es einen absoluten Raum. Nur ist eben dieser kein bevorzugtes System.

Gruß
Ernst

[Ernst]

So ein Commentar von weiteren Teilnehmern zu Deinem Beitrag wäre "mal" ganz aufschlußreich.

Mag sein. Ein Deine Beiträge betreffender Kommentar wäre sicher ebenfalls kurzweilig.
Du mimst den Geist, der stets verneint. Aber wie es richtig geht, weißt Du auch nicht vor lauter Nebel.
Weißt Du, hier sind viele Laien, welche erst die Ansätze der klassischen Physik nachvollziehen müßten, um darauf ihre Kritik an diesem oder jenen zu gründen.
Wenn Du dieses Stadium errreicht hast, was ich annehme, dann ist es äußerst kontraproduktiv, deine individuellen Ansichten unter die klassischen Aussagen zu mischen.
Das empfinde ich als schlechten Stil. Es wäre freundlich, das etwas zu berücksichtigen.
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[Gluon]

Woher „Wissen“ wir den um diese Inertial-Systeme?
Inertialität messen wird doch nur gegen ein bekanntes!

Nein, ob ein beliebiges Koordinatensystem ein Inertialsystem ist, kann man experimentell ohne Bezugnahme auf ein anderes Koordinatensystem feststellen, nur indem man die Flugbahnen beliebiger Objekte studiert. Ein Inertialsystem ist ein System, in dem in der Gleichung F=ma unter den Kräften F nur echte Kräfte und keine Trägheitskräfte auftreten.

So blind nur „inertiale“ (v=CONST) Physik betreiben zu wollen, wirkt sehr closed minded.

Will ja auch niemand. Aber in Inertialsystemen ist Mechanik nuneinmal fast immer am einfachsten. Und warum soll man das komplizierte vor dem einfachen erklären. Zudem lässt sich tatsächlich jedes mechanische System in Inertialsystemen beschreiben. Man gibt also nichts auf, wenn man sich zunächst auf die Physik in Inertialsystemen beschränkt.

Ich bin ein großer Fan von krummlinigen, zeitabhängigen Koordinaten mit beliebig beschleunigtem Ursprung. Aber man muss ja nicht mit der Tür ins Haus fallen.

Gruß,
Gluon

[galactic32]

Nein, ob ein beliebiges Koordinatensystem ein Inertialsystem ist, kann man experimentell ohne Bezugnahme auf ein anderes Koordinatensystem feststellen, nur indem man die Flugbahnen beliebiger Objekte studiert.

Die Flugbahnen eines jeden Subsystem's finden doch immer in unserem Universum (Licht-Äther) statt!

Und die Flugbahnen von Objekten wie „Photonen“ lassen auf eine Eigengeschwindigkeit schließen!
War ja zu Newton's Zeiten nicht so genau meßbar.

Aber in Inertialsystemen ist Mechanik nuneinmal fast immer am einfachsten. Und warum soll man das komplizierte vor dem einfachen erklären.

Das ist auch ganz ok, bis auf die Verschweigungs-Taktik.Das Concept der 3-Körper-Kaum-Berechenbarkeit z.B. muß ja auch nicht gleich erklärt werden, allerdings ist es doch sehr einfach erklärbar wo wie und warum es nicht mehr einfach, oder am einfachsten bleibt.
Das versteht dann auch schon der Grundschüler, würde ich meinen.
Wo endet die Einfachheit?Was gibt’s darüber noch bekannteres, scheinbar nicht einfaches ?

Zudem lässt sich tatsächlich jedes mechanische System in Inertialsystemen beschreiben.

Hm, klingt nach Cirkel-Logik.
Wenn es damit Schwerpunkt-Erhaltung absolut notwendig macht, ansonsten … nix mehr Physik für die Öffentlichkeit.

Gruß