Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Mi 15. Dez 2010, 19:50

Ernst hat geschrieben:Nein. Wenn sie es hätte, dann würde der eine Panzer queren und der andere fallen. Da aber beide fallen oder nicht fallen müssen, hat die LK keine Wirkung.


Und das ist so, weil du es festlegst? Oder kannst du das auch mit einer relativistischen Rechnung begründen?

Gruß,
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 15. Dez 2010, 20:23

Gluon hat geschrieben:
Da aber beide fallen oder nicht fallen müssen, hat die LK keine Wirkung.

Und das ist so, weil du es festlegst? Oder kannst du das auch mit einer relativistischen Rechnung begründen?

Ich bin ja kein Guru ;)
Ich meinte keine qualitative Wirkung auf das Geschehen.
Das muß man nicht relativistisch begründen, weil auch die SRT die elementare Logik nicht außer Kraft setzt. In einer symmetrischen Anordnung muß die Symmetrie des Geschehens qualitativ erhalten bleiben.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Mi 15. Dez 2010, 20:50

Ernst hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Da aber beide fallen oder nicht fallen müssen, hat die LK keine Wirkung.

Ich meinte keine qualitative Wirkung auf das Geschehen.
Das muß man nicht relativistisch begründen, weil auch die SRT die elementare Logik nicht außer Kraft setzt. In einer symmetrischen Anordnung muß die Symmetrie des Geschehens qualitativ erhalten bleiben.


Das ist unbestritten. Aus der Symmetrie folgt aber nur, dass die relativistische Rechnung in beiden Bezugssystemen den gleichen Ausgang des Gedankenexperimentes voraussagen muss. Es folgt nicht, dass die SRT das gleiche Ergebnis gibt, wie die klassische Mechanik. Die LK kann also durchaus auch nach elementarer Logik eine Wirkung haben.

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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Faber » Mi 15. Dez 2010, 21:28

Eine dynamische Betrachtung:

Im Grubensystem:

Der Panzer erscheint im Grubensystem verkürzt. Grubenweite L, Panzerlänge L/2. Betrachten wir folgenden Streckenabschnitt:

Beginn: Panzervorderkante bei naher Grubenkante.
Ende: Panzervorderkante bei ferner Grubenkante. (Kollision)

Die Zeit, die der Panzer für diesen Streckenabschnitt braucht, ist L/v. Die Schwerkraft hat also die Zeit L/v, um den Schwerpunkt des Panzers nach unten zu ziehen.


Im Panzersystem:

Die Grube erscheint im Panzersystem verkürzt. Grubenweite L/2, Panzerlänge L. Betrachten wir folgenden Streckenabschnitt:

Beginn: Panzervorderkante bei naher Grubenkante.
Ende: Panzervorderkante bei ferner Grubenkante. (Kollision)

Die Zeit, die die Grube für diesen Streckenabschnitt braucht, ist 0,5L/v. Die Schwerkraft hat also die Zeit 0,5L/v, um den Schwerpunkt des Panzers nach unten zu ziehen.


Fazit: Im Grubensystem steht die doppelte Zeit zur Verfügung, um den Schwerpunkt des Panzers zu senken. Außerdem kann im Grubensystem die Schwerkraft besser ihre Wirkung entfalten, um den Schwerpunkt des Panzers nach unten zu ziehen, da der Panzer zeitweise frei fliegt.

Vergleicht man alleine den Zeitabschnitt des freien Flugs im Grubensystem mit dem gesamten o.g. Zeitabschnitt im Panzersystem, dann ist bereits klar, dass der Schwerpunkt des Panzers im Grubensystem weiter nach unten gezogen wird als im Panzersystem.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Faber » Do 16. Dez 2010, 05:17

Gluon hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Eine Messung ist nun ein Vergleich. Dabei darf man aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Damit will ich folgendes sagen: Es ist unzulässig, etwa Werte der kinetischen Energie zweier Objekte zu vergleichen, wenn sich die zugrundeliegenden Geschwindigkeitsmessungen nicht auf ein und dasselbe Bezugssystem beziehen.

Ebenso ist es unzulässig, die Länge eines relativ bewegten Objekts zu ermitteln, indem man die Positionen der beiden Enden des Objekts zu verschiedenen Zeitpunkten bestimmt und dann subtrahiert (Subtraktion ist ein Vergleich: a > b <=> a - b > 0). Angenommen jemand möchte die Länge eines fahrenden Busses ermitteln. Dazu markiert er zunächst die Position der Vorderkante des Busses auf der Straße. Dann läuft er mit 1m/s in Richtung Hinterkante und dort angekommen markiert er die Position der Hinterkante auf der Straße. Schließlich sagt er: schaut her, der Abstand der Markierungen ist die Länge des Busses. Nach kurzem Nachdenken fügt er hinzu: Die Länge des Busses ist übrigens von der Geschwindigkeit des Busses abhängig.

Das ist Unsinn.

Ich sage hier ja nur, dass es unzulässig ist, so die Länge des Busses zu ermitteln. Ich will das gar nicht direkt mit der SRT vergleichen, aber natürlich spiele ich auf die SRT an.


Gluon hat geschrieben:Die Längenkontraktion ergibt sich durch gleichzeitiges Messen von Vorder- und Hinterkannte.

Gleichzeitig i.a. aber nur im Beobachter-IS. Sie wissen ja sehr wohl, dass der Beobachter im Grubensystem einen bewegten Panzer und eine ruhende Grube misst. Sie wissen sehr wohl, dass Sie einen effektbehafteten Messwert mit einem effektfreien Messwert vergleichen. Das bedeutet, dass Sie unter `Effekt der Messung' folgendes verstehen: die Relativgeschwindigkeit beeinflusst die effektive Länge des Objekts. So etwas bezeichnet man aber nicht als `Effekt der Messung', wie Sie es tun, sondern als `physikalischen Effekt'. Das ist sprachliche Verwirrung.

Ich hatte Sie bisher so verstanden:

a) Die Längenkontraktion ist ein Effekt der Messung, den man herausrechnen muss, um den wahren, in allen Bezugssystemen relevanten und gleichen Längenmesswert zu erhalten.

Und nicht so:

b) Die Längenkontraktion ist ein physikalischer Effekt, der dafür sorgt, dass ein und dasselben Objekt in bezug auf verschiedene Bezugssysteme tatsächlich verschiedene Längen hat.

Nun verhält es sich so, dass das symmetrische Panzerparadoxon für den Fall b) zu einer widersprüchlichen Voraussage der SRT führt, weshalb die SRT in die Tonne gehört.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon scharo » So 19. Dez 2010, 18:35

Hallo Gluon,

„Die relativistische Länge ist auch eine relative Größe. Wenn wir zwei identische Körper A und B mit einer Relativgeschwindigkeit haben, dann hat A im Ruhesystem von B eine andere relativistische Länge als in seinem eigenen Ruhesystem.“

Meinst Du? Und das darfst Du berechnen und was noch wichtiger ist, darfst Du uns erklären, wie wird gemessen!
Nimm ein Stab der Ruhlänge z.B. 1Ls und bewege ihn mit v = 0,6 oder 0,8c. Einfache Rechnung – der Stab entfernt sich, sonst zu kompliziert.

Und ich beweise Dir dann, dass weder nach Rechnung, noch nach allen denkbaren physikalischen Messmethoden eine andere Länge herauskommt.

Oder kannst du das auch mit einer relativistischen Rechnung begründen?

Ich habe den Panzerproblem hier irgendwo berechnet – Resultat: Schweigen von beiden Seiten, da Resultat recht ungewöhnlich.
Trigeminas Rechnung war falsch.

Viel Spaß dabei :lol:
Ljudmil
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