Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontraktion

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 4. Okt 2010, 10:02

rmw hat geschrieben:
Ich will nicht die Diskussion zwischen Frau Lopez und Herrn Pössel kommentieren, aber soviel steht fest: Herrn Pössels Aussage dass die Längenkontraktion nicht materieller Natur ist, ist das Eingeständnis dass die Längenkontraktion nicht existiert, gleichviel ob Herr Pössel das nun so sehen will oder auch nicht.
Denn wenn die Lk nicht materieller Natur ist, dann bleibt entweder nur dass sie scheinbar ist, also nur ein optischer Eindruck wie etwa ein Spiegelbild (dort wo man im Spiegelbild etwas zu sehen vermeint werden ja nur Lichtstraheln reflektiert), oder die Lk ist überhaupt nur Mathematik ohne physikalische Realität. Mehr Möglichkeiten gibt es einfach nicht.

Dass es sich bei der vermeintlichen "Messung" der Längenkontraktion nicht um einen optischen Eindruck handeln soll hat Dr. Pössel selbst klargestellt:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.

wobei hier im Raum steht, um welche "konkrete Messungen" es sich handeln soll... :? Denn eine "konkrete Messung", die eine materielle Unveränderlichkeit von bewegten Objekten nachweist gibt es nicht: Dafür müsste man die Ruhelänge eines Objekts mit seiner Länge bei Bewegung vergleichen und dabei einzig durch einen materiellen Kontakt prüfen, sonst kann man ja nicht wissen, ob es sich um eine optische Täuschung handelt. Solche Messungen gibt es aber nicht.

Es gibt nur Gedankenexperimente, wie zum Beispiel das Gedankenexperiment mit dem längenkontrahierten Zug in diesem Thread, wo die materiellen Ränder der Schlucht als materieller Massstab für die Länge des Zugs fungieren (ähnlich zum Beispiel mit Mess-Schraubenschlüsseln oder wie diese Messinstrumente heißen): Gibt es mit den beiden Enden des Zuges einen materiellen Kontakt mit den beiden Rändern der Schlucht, dann erfolgt de fakto eine Messung mit Anlegen eines materiellen Maßstabes, das hat der Autor des Threads weiter oben sehr gut dargelegt:

Zitat von sixy:

Das stimmt natürlich für einen mitbewegten Maßstab aber genau deswegen verwende ich in meinem Beispiel ja gegenläufig bewegte Maßstäbe. Die Lok ist der eine Maßstab und die Schlucht der entgegengesetzt bewegte Maßstab. Per physischem Kontakt (also der Moment in dem die Lok über die Schlucht fährt) wird nun "gemessen" ob gilt dass sowohl Maßstab A in Maßstab B passt und auch Maßstab B in Maßstab A.

Es ist also ganz einfach: Entweder ist die Eigenlänge des Zugs größer als die Eigenbreite der Schlucht und es gibt immer einen materiellen Kontakt der beiden Enden des Zuges mit den Rändern der Schlucht (der Zug fällt nie in die Schlucht) oder ist die Eigenlänge des Zuges kleiner als die Eigenbreite der Schlucht, es gibt keinen materiellen Kontakt (der Zug fällt immer in die Schlucht). Und dies gilt gemäß SRT bei jeder Geschwindigkeit, weil es ja keine materielle Veränderung der bewegten Objekte bei keiner Geschwindigkeit gibt. Das Paradoxon ist gemäß klassischer Physik und gemäß SRT gleichermaßen zu lösen bzw. es existiert dabei weder mit der klassischen Physik noch mit der SRT ein Paradoxon und das Relativitätsprinzip wird sowohl in der klassischen Physik als auch in der SRT dabei respektiert. Merkwürdigerweise beharren aber die Relativisten hier in dieser Diskussion auf dem Standpunkt, dass der Zug gemäß SRT je nach Geschwindigkeit entweder fällt oder nicht fällt (siehe z.B. Trigemina). Dabei zeigen sie nur, dass sie die SRT überhaupt nicht verstanden haben und die gravierenden Missverständnisse über die Theorie liegen bei den Relativisten, nicht bei den Kritikern. :roll: Sie verstehen nicht einmal die Grundsätze und Aussagen ihrer eigenen Lieblingstheorie. Dazu kommt ein ganzer Schar von Anhängern der SRT, die glauben, dass die Verkürzung materiell sei und dass sich die relativistischen Effekte physikalisch realisieren, wie es auch im öffentlichen Bildungssystem gelehrt wird! :o Siehe z.B. hier: Ansprache an das Bundesministerium für Bildung und Forschung.

Deshalb ist es künstlich und unverantwortlich zu behaupten, es gäbe keinen Klärungsbedarf, ist ja doch alles klar, wenn sogar die Relativisten selbst ihre Lieblingstheorie dermassen missverstehen und wenn im Bildungssystem solche falsche Auslegungen gelehrt werden. Dr. Markus Pössel sollte sich also dringend um die Aufklärung der Relativisten in Schlüsselpositionen der Forschung und Bildung kümmern, anstatt ungerechtfertigerweise zu monieren, dass die Kritiker die Theorie missverstanden haben und anstatt naturwissenschaftlich interessierte Laien aus der Öffentlichkeit mit gerichtlichen Folgen zu drohen, wenn sie die Theorie richtig verstanden haben, siehe : Albert Einstein Institut: Unzumutbarer Umgang mit naturwissenschaftlich interessierten Bürgern.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: richtiger Weg

Beitragvon Britta » Mo 4. Okt 2010, 11:01

rmw hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Du bist mit deinem Gedankengang auf dem völlig falschen Weg.

Na gut, das du mir das sagst. Also du bist da sicher auf dem richtigen Weg.


Du kannst dich natürlich Jocelynes Meinung anschließen, aber die redet ein Problem herbei wo keines ist und sie redet total am Thema vorbei. Da kann man sich echt nur noch die Haare raufen, bei soviel Unverständnis.

Wozu will man die Länge eines in einem IS bewegten Objektes wissen? Man kann sich ausrechnen, welche Länge es im eigenen IS hätte. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Britta
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Mo 4. Okt 2010, 12:21

Mordred hat geschrieben:Und das ist euer Problem.

Britta hat geschrieben:Nachdem der Poet dir nun gezeigt hast, dass du bei deiner Vorstellung von einem Raum der bei 0 Bar zerquetscht wird, richtig daneben liegst machst du mit der Länge hier einen auf dicke Hose?
Auch für Dich, liebe Britta, noch einmal extra und groß !
ES GIBT KEINEN RAUM MIT 0 BAR !

Britta hat geschrieben:Du hast so gewaltig daneben gelegen und klar gezeigt, dass du diese Dinge nicht verstehst und von Physik keine Ahnung hast und er hat es dir echt nett und ganz einfach immer und immer wieder erklärt. Du kannst einfach nicht eingestehen, dass du daneben liegst.
Zeig mir einen Raum mit 0 Bar, und ich senke mein Haupt in Demut !
Zeige mir eine Druckkammer, mit einem Kolben der an der vorderen Innenwand plan anliegt, und hermetisch abgeriegelt ist.
Nun benenne die benötigte Kraft, diesen Kolben auch nur einen Nanometer von der Wand zu ziehen.
Selbst mit einer Zugkraft von 1000 Tonnen wirst Du den Nanometer nicht zwischen Beide Wände bekommen!
Was ja eigentlich sehr verwunderlich wäre, denn es drücken ja von außen nur 10,3 Tonnen auf dem Kolben die es zu überwinden gilt. So müsste sich Dieser also mit Leichtigkeit (10,5 Tonnen Zug dürften locker ausreichen) ein Raum mit wirklichen 0 Bar erzeugen lassen.
Geht das ?
Nein ?
Wieso denn nur nicht ?
Man bräuchte sich erst gar nicht die Mühe machen, die andersrum, im durch Unterdruck erzeugten Vakuum verbleibenden Atome, heraus zu bekommen. Was ja so nicht geht, und deshalb kein Druck unter 10^-19 Bar ermöglicht werden kann.
Man könnte die Atome einfach nicht rein lassen, und nun den Kolben locker aus dem Raum bewegen.
Eher reißt aber die ganze Apparatur auseinander, ehe Du oder der Poet, oder sonst wer den Kolben auch nur eine Nnometer bewegt bekommt. Da werdet ihr nichtmal 10^-19 erreichen.
Dann, um auf euere Theorie mit den verbleibenden Atomen die man nicht heraus bekommen würde zu kommen.
Ich habe dem Poeten den Vorschlag mit dem TrichterRaum gemacht.
Sollten sich doch in einem Vakuum durch die Erdanziehungskraft verbleibenden Atome nach unten hin absetzen, oder ?
Du kannst 100 Jahre dran zerren, …du wirst komischer Weise nicht ein weiteres „Atom“ heraus bekommen.
Wieso denn nur nicht ?
Das, wie weiteres lies der Poet unkommentiert, ..und ich vermute bei Dir sieht es da auch nicht anders aus.
Wenn Du allerdings eine Erklärung dafür hast, ich lausche gerne….

Du denkst also auch, wie der Poet, dass wenn auf einer Seite einer Hülle ein Druck von 10 Tonnen auf die Wand drückt, und von der Anderen Seite 10,3 Tonnen drücken, dass nun auch 10,3 Tonnen wirken ?
Oder wirkt nur die Kraft von 0,3 Tonnen?
Wie ist das mit der PET-Flasche ?
1 Bar Innendruck…Schmeiß sie geschlossen ins Wasser, ….was passiert, …nix. Sie schwimmt einfach in normaler Ausdehnung auf der Oberfläche.


Nun zieh diese Flasche mal in die Tiefsee. Der Druck beträgt in dieser Tiefenzone bis etwa 400 bar.
Angenommen das PET würde nicht platzen.
400 Bar Aussendruck, zu 1 Bar vorherigem Innendruck.
Wenn Du nun diese Flasche genauso bildlich vor Dir siehst wie ich, dann wirst Du sehen, dass die Hülle matsch ist.
Soweit komprimiert, bis das ursprüngliche 1 Bar, auf 400 Bar Innendruck verdichtet wurde!
Oder soll ich besser 400 Bar Innen….., ..schreiben, ..??

Es liegt also nur an der Beschaffenheit der Wand, wann ein Druckunterschied zum wirken kommt.
Würde eine Flasche dem Druck nun standhalten, dann drücken eben 400 Tonnen auf die Wand.
Aber sie Wirken halt nicht !

Britta hat geschrieben:Du hast so gewaltig daneben gelegen und klar gezeigt, dass du diese Dinge nicht verstehst und von Physik keine Ahnung hast
Und wenn ich nun die Deppenkrone auf ewig behalte, weder der Poet, noch Du oder sonst jemand wird mich diesbezüglich eines besseren belehren.
Mit einer Ausnahme!
Zeig mir einem Raum mit 0 Bar !

Britta hat geschrieben:Nachdem der Poet dir nun gezeigt hast, dass du bei deiner Vorstellung von einem Raum der bei 0 Bar zerquetscht wird, richtig daneben liegst machst du mit der Länge hier einen auf dicke Hose?
Ich weiß auch da habe ich die Deppenkrone +2 auf Lebenszeit.
Und auch hier stört es mich nicht weiter.
Miene Antwort an den Poeten findest Du wie immer hier:
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=10&t=282&p=18152#p18152

Britta hat geschrieben:Wozu will man die Länge eines in einem IS bewegten Objektes wissen? Man kann sich ausrechnen, welche Länge es im eigenen IS hätte. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Nichts, denn nur dazu dient die LT !
Als Beispiel:
Aus einem IS A gemessenen Gegenstand, den wir IS B nennen. Wir messen das Objekt IS B verkürzt, jagen es durch die LT, und haben so die Ruhelänge ermittelt, welche der Gegenstand hätte, wäre er in unserem IS A.
Endepeng !
Und deswegen wird der Panzer auch fallen, und das Auto, .und etc alles.
Denn egal was ich von wo aus messe, es ist nur eine Messung.
Und diese beeinflusst nicht die Ausdehnung des Objektes zu einer bestimmten Zeit, oder abhängig von einer bestimmten Geschwindigkeit in seinem gerade eingenommenen Raum.

Gruß
Mordred
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mo 4. Okt 2010, 12:43

Hallo Britta !

Wozu will man die Länge eines in einem IS bewegten Objektes wissen? Man kann sich ausrechnen, welche Länge es im eigenen IS hätte. Was ist daran so schwer zu begreifen?


Wozu will man eine Länge wissen? Wozu braucht man eine Länge ?
Doch nur, um einen Vergleich zu haben.
Wozu braucht man eine exakt messende Wissenschaft,wenn man eine Länge
auf einmal nicht braucht?
Da fällt mir eine kleine Aufgabe für meine Relativistenfreunde ein:

Eine Raumstation bewegt sich mit 2/3 c und seine Länge wird von einem
Beobachter lt. SRT mit 2/3 der ursprünglichen Lämge gemessen.
Na gut.
Da ich dem alten Onkel Albert Glauben schenken will , freue mich,
dass endlich seine SRT bestätigt wird. War doch kein unguter Mensch,
der olle Onkel, wenn er auch allen die Zunge gezeigt hat.

Doch da fällt dem Kapitän der Raumstation ein, dass er noch mit seinem
Präsidenten telefonieren möchte.
Ist ja kein Problem, der Kapitän gibt seinem Steuermann den Befehl,
die Antennen zur Erde auszurichten.
Eine kleine Drehung der Station um 90 Grad und schon ist es geschehen.
Die Raumstation fliegt in dieselbe Richtung weiter mit derselben Geschwindigkeit.

Doch was ist mit der Länge jetzt geschehen ?
Da ich die SRT nicht "verstehe", bräuchte ich Rat von den SRT-Experten.
Was misst der zweite Beobachter jetzt ?

Was ergibt deine Berechnung ? Kann doch kein so großer Brocken sein !

Bis zur nächsten Kaffeepause wirst du mir das ausrechnen.

Mit Gruß

Hannes
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Re: richtiger Weg

Beitragvon Ernst » Mo 4. Okt 2010, 12:46

Britta hat geschrieben:Wozu will man die Länge eines in einem IS bewegten Objektes wissen? Man kann sich ausrechnen, welche Länge es im eigenen IS hätte. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Gar nichts. Es handelt sich dabei um eine Messung mit einem systematischen Meßfehler, welcher durch die LT korrigiert wird. Das Objekt selbst wird dadurch selbstvertändlich nicht verändert. Und daher sind solche Beispiele wie das vom Zug oder vom Panzer oder der Garagengrube entgegen der gängigen relativistischen Deutung (zuletzt von Tria) stets eindeutig erklärbar.

Trigemina hat geschrieben:Somit fällt der Panzer in beiden Bezugssystemen in die Schlucht herunter falls die Geschwindigkeit v zu klein gewählt wird, resp. kann die Schlucht ungehindert in beiden Bezugssystemen überqueren falls v genügend gross ist.

Das stimmt daher nicht. Ist die Ruhelänge des Panzers 9 m und die Ruhelänge der Schlucht 10 m, so fällt der Panzer unabhängig von seiner Geschwindigkeit stets in die Schlucht. Transformationen können keine Wunder bewirken. Was ist da so schwer zu begreifen?

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Mo 4. Okt 2010, 13:16

Ernst hat geschrieben:Transformationen können keine Wunder bewirken. Was ist da so schwer zu begreifen?
Gruß
Ernst
Ne, Ernst, andersrum, .wir begreifen da anscheinend etwas nicht, ...Und da ich es wohl in deren Augen nicht begreife, und somit die Deppenkrone auf Lebenszeit habe, frage ich mich welche Kopfbedeckung Dir in deren Augen so stehen würde....

Ich hoffe, dass Du weißt, dass deine diesbezüglichen Ansichten, sich den Meinen gleichen und Du somit in deren Augen recht arrogant wirken musst.
Ich hoffe dass das auch Dich nicht weiter stört, ..denn, ..wir wissen ja woher es kommt. :lol:

Gruß
Mordred
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Mo 4. Okt 2010, 15:06


Arti hat geschrieben: Die Verkürzung erfolgt in Bewegungsrichtung.
Hat aber vergessen zu erwähnen dass die Verkürzung in Bewegungsrichtung nur eine gemessene Verkürzung ist. Als Solche, natürlich eine reale Messung.
Die kann man nun halt eben durch die LT schmeißen, und erhält die Ruhelänge, welche das Objekt im eigenen System hätte.

Arti hat geschrieben: ……denn vergleichende Linien auf dem Ballon werden im Verhältniß mitwachsen oder schrumpfen.
So ähnlich kann man sich das vorstellen. Eine LK kannst du nicht am eigenen Leibe "erfahren".


Und das hat Galactic32 hiermit…....
Na kaum,
nach welcher Theoretischen AusWertung denn?
die materielle "Unterlage" und der Lichtweg
contrahieren bestenfalls gleichförmig!Oder?
viewtopic.php?f=6&t=324&start=100#p18137
....schon längst klar gestellt.

Also nur wieder eine weitere, aussaglose Einheit relativistischer Verbreiung.

Dennoch scheint es so, als würde durch das weglassen von, .verkürzt „gemessen“ nun auch noch eine Änderung der Raumeinnahme dieses Objektes eine Rolle zu spielen haben.
Da also die gemessene Länge verkürzt gemessen wurde, unsere Messung aber real sei, durch die LT nun allerdings die Ruhelänge von IS B im eigenen IS A definiert wurde, eine reale Verkürzung IS A zu IS B erkennbar wäre.
Soweit, sogut, nun aber zu behaupten auf Grund dieser Messungen würde für ein Panzer aus seinem IS A eine entgegenrasende Klippe IS B mit einer Ruhelänge von 10 Meter schrumpfen und den 9 Meter breiten Panzer so über sich weg rauschen lassen, ohne in die Schlucht zu fallen, ist ohne Worte !
Ich weiß ja das ich für euch dumm oder doof bin, ..aber wer tatsächlich glaubt der Panzer würde aus seinem IS heraus die Schlucht überwinden, dem unterstell ich getrost ebenfalls einen an der Waffel zu haben.

Gruß
Mordred
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Mo 4. Okt 2010, 18:05

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Trigemina hat geschrieben:Somit fällt der Panzer in beiden Bezugssystemen in die Schlucht herunter falls die Geschwindigkeit v zu klein gewählt wird, resp. kann die Schlucht ungehindert in beiden Bezugssystemen überqueren falls v genügend gross ist.


Das stimmt daher nicht. Ist die Ruhelänge des Panzers 9 m und die Ruhelänge der Schlucht 10 m, so fällt der Panzer unabhängig von seiner Geschwindigkeit stets in die Schlucht. Transformationen können keine Wunder bewirken. Was ist da so schwer zu begreifen?


Die Ruhelängen gelten nur in ihren Ruhesystemen. Du tust aber so, als ob sich diese Ruhelängen im selben Bezugssystem befänden. Da sie das jedoch nicht tun, müssen sie entsprechend ins jeweils andere Bezugssystem transformiert werden. Macht an dies im Rahmen der in der SRT zugrundegelegten Postulate einer konstanten und invarianten Lichtgeschwindigkeit, ergeben sich im Panzersystem eine Schluchtenbreite von 10m/gamma, im Schluchtensystem eine Panzerlänge von 9m*gamma. Ich kann nur empfehlen noch einmal mein Eröffnungspost zum Panzerparadoxon zu lesen. Man mag die SRT kritisieren wie man will, aber man sollte dies immer unter den ihren zugrunde gelegten Prämissen tun.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mo 4. Okt 2010, 18:14

Hallo Artie !

Hannes, du hast mal geschrieben du hättest die SRT verstanden.
Das muß man nicht nochmal ausrechnen wenn man bereits den Gamma einmal berechnet hat.


Deine Antwort sagt zweierlei aus !

Erstens, dass du ein gut geschulter Relativist bist.

Zweitens, dass ich die SRT sehr wohl verstanden habe:

Die Berechnung von Gamma ist nichts weiter als eine Berechnung des
Messfehlers des Beobachters.
Solche Berechnungen braucht man bei den meisten Meßvorgängen, wo man nicht direkt Hand anlegen kann, ja selbst dort muss man noch oft noch interpolieren.

Nur sagt man da nicht "Theorie" dazu.

Du schreibst :

Ich habe auch schon einen Titel: "Träume eines gekrümmten Gehirns"


Du wirst doch nicht behaupten, alle Relativisten hätte solche Träume !


Mit Gruß Hannes
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Längenkontraktion

Beitragvon rmw » Mo 4. Okt 2010, 18:31

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dass es sich bei der vermeintlichen "Messung" der Längenkontraktion nicht um einen optischen Eindruck handeln soll hat Dr. Pössel selbst klargestellt:

Ich habe wie gesagt diese ganze Diskussion nicht gelesen, aber wenn die LK nicht materieller Natur ist und auch nicht ein optischer Effekt dann bleibt nur Mathematik ohne physikalische Grundlage.
Und gemessen hat die Lk bisher niemand, es is allenfalls ein hypothetieser Effekt einer noch hypothetischeren Theorie. Und um es bei der Gelegenheit ruhig wieder einmal zu sagen Hyothese ist in Wirklichkeit zuviel gesagt.

Britta hat geschrieben:Wozu will man die Länge eines in einem IS bewegten Objektes wissen? Man kann sich ausrechnen, welche Länge es im eigenen IS hätte. Was ist daran so schwer

Ja ausrechnen könnte man es schon wenn man eine bewiesene Theorie hätte aber eben auch nur dann. Und die Lk hat bisher aber noch niemand bewiesen.

Trigemina hat geschrieben:im Rahmen der in der SRT zugrundegelegten Postulate einer konstanten und invarianten Lichtgeschwindigkeit

Ja Postulat ist ein schönes Wort für eine Annahme die allefalls hypothetischer Natur ist.
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