Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Mi 15. Dez 2010, 13:59

Ernst hat geschrieben:Der Panzer fällt/fällt nicht, wenn er in seinem Ruhesystem kürzer/länger ist, als die Grube in ihrem Ruhesystem. Kinematisch betrachtet.


Das ist nun aber die absurdeste Vermutung, die ich hier je gelesen habe. Warum sollten Längen in verschiedenen Koordinaten miteinander verglichen werden? Das wäre so, als ob die die Wucht eines Zusmmenpralls zweier Objekte berechnen möchest, indem du die Impulse jeweils aus deren Ruhesystem nimmst. Die sind jeweils Null, also kann ja bei Zusammenstößen nichts passieren.

Dass man den Fall in die Grube kinematisch nicht behandeln kann, habe ich ja schon geschrieben. Und dein einfacher Längenvergleich ist eher eine statische als eine kinematische Betrachtung.

Gruß,
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 15. Dez 2010, 14:19

Britta hat geschrieben:
Ich habe dir ja schon mal vorgeschlagen, sammle Geld. Die Kritik an der SRT muss ja in fast 100 Jahren viele Menschen erreicht haben und sollte eigene Experimente machen. Zeigt einfach, dass die SRT falsch ist. So groß wie du immer tönst, sollte das doch ganz einfach sein. Aber selbst mit der GFWP und GOM habt ihr nichts auf die Reihe bekommen. Warum hat sich die GFWP doch gleich aufgelöst?

http://wissenschaftliche-physik.com hat geschrieben:
Diese Internetpräsenz ist aus dem Verein „GFWP – Gesellschaft zur Förderung der wissenschaftlichen Physik e.V.“ hervorgegangen, der 1995 von den beiden Physikern Dr. Georg Galeczki und Dr. Peter Marquardt gegründet und am 09.10.2010 durch Mitgliederbeschluss aufgelöst wurde, um die bisherigen Aktivitäten außerhalb von administrativen Vereinsstrukturen flexiblerer zu entwickeln.

Dabei gilt unser Hauptaugenmerk weiterhin den Relativitätstheorien von Albert Einstein, die wir nicht nur unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachten, sondern auch unter soziologischen, psychologischen und historischen. Insbesondere tragen wir die Idee der Gründer der ehemaligen GFWP weiter, die mit ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die speziellen Relativität” einen herausragenden Beitrag zur wissenschaftlichen Hinterfragung dieser Theorie geleistet haben:…

1995 gegründet, 2010 aufgelöst. Und was wurde in den 15 Jahren so ereicht?

Naja, scheint dir ja nicht so wichtig zu sein, sonst hättest du das hier mal wenigstens erwähnt:

Am 10. Dezember 2010 ist Dr. Erich Wanek im 85. Lebensjahr in Salzburg verstorben. Dr. Wanek war bis zur ihrer Auflösung im Oktober dieses Jahres aktives und engagiertes Mitglied der Gesellschaft zur Förderung der wissenschaftlichen Physik.


In den Reihen der Ex-GFWPler hat man das Ableben von Erich Wanek offenbar noch nicht mitbekommen. Auf dem Blog der aufgelösten ehrenwerten Gesellschaft, mittlerweile von Ekkehard Friebe verantwortet, wird noch unbedarft mit Wanek über einen Anfang Dezember eingestellten Vortrag des physikalischen Aussenseiters vor der GFWP am 30. September 2006 diskutiert.

Die Wertegemeinschaft der Einsteingegner entpuppt sich einmal mehr als Konglomerat von egozentrischen Monaden.

Grüsse galileo2609


http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... php?t=1940

Die Veröffentlichung des Artikels „Ein Zugparadoxon“ von Dr. Erich Wanek im Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“ wurde von Herrn Friebe und von mir angeregt, weil durch die kürzliche Löschung der Seite „Tagungen“ aus der ehemaligen GFWP-Homepage dieser Vortrag aus der Tagung 2006 leider nicht mehr verlinkt war. Herr Dr. Wanek war mit diesem Vorschlag einverstanden, er hat sich auch darüber gefreut, er hat uns ausdrücklich die Genehnimung für die erneute Veröffentlichung in der neu gestalteten Homepage erteilt und uns sogar eine verbesserte Version seiner Arbeit geschickt. Ich stand persönlich mit Dr. Wanek bis kurz vor seinem Ableben aus diesem Anlaß in privater Mail-Verbindung. Die Nachricht von seinem Tod, die am gleichen Tag aus dem Kreis der ehemaligen GFWP-Mitglieder mitgeteilt wurde und die von einem nächsten Familienangehöriger von Dr. Wanek stammte, hat mich tief bewegt. Dr. Wanek war ein feiner Mensch - und auch ein klar denkender Mensch. Ich trauere um ihn.

Ich habe auch privat den Teilnehmer, der nach dem Ableben von Dr. Wanek einen Kommentar im Blog „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie zu seinem Artikel geschrieben hat, per privater E-Mail informiert.

Die Instrumentalisierung des Ablebens von Herrn Wanek im Forum Alpha Centauri und hier im Mahag-Forum finde ich widerlich.

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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 15. Dez 2010, 15:04

Gluon hat geschrieben:Warum sollten Längen in verschiedenen Koordinaten miteinander verglichen werden?

Nicht in beliebigen Koordinaten, sondern in den beiden der jeweiligen Ruhesysteme. Weil allein das die "mechanischen" Abmessungen sind, welche das tatsächliche Geschehen (Absturz/Überqueren)bestimmen.

Das wäre so, als ob die die Wucht eines Zusmmenpralls zweier Objekte berechnen möchest, indem du die Impulse jeweils aus deren Ruhesystem nimmst. Die sind jeweils Null, also kann ja bei Zusammenstößen nichts passieren.

Schlechter Vergleich. Die Längen sind im Ruhesystem nun mal nicht Null und außerdem ist der relative Charakter der Impulse "mechanischer" Art, aber wie wir gesehen haben dagegen die LK nicht mechanischer Art.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 15. Dez 2010, 15:12

Gluon hat geschrieben: Dass man den Fall in die Grube kinematisch nicht behandeln kann, habe ich ja schon geschrieben.

Wenn man es ablehnt, die Geschichte ihres dynamischen Anteils zu entledigen und das Hineinfallen durch eine kinematische Logik zu ersetzen. Aber das müssen wir nicht erneut bereden.

Dybamisch für einen starren Panzer hatte ich ja die Bedingung zum Überqueren genannt.
Für einen elastischen Panzer ist die Sache äußerst simpel. Da der Bug des Panzers sich unmittelbar nach Überfahren des Grubenrandes nach unten biegt, fällt der Panzer immer in die Grube bzw. bleibt darin stecken. Da muß man gar nicht erst rechnen. Und das Paradoxon kann man daher mittels dynamischer Rechnung schon gar nicht auflösen.

Gruß
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Zuletzt geändert von Ernst am Mi 15. Dez 2010, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Mi 15. Dez 2010, 15:14

Ernst hat geschrieben:Nicht in beliebigen Koordinaten, sondern in den beiden der jeweiligen Ruhesysteme. Weil allein das die "mechanischen" Abmessungen sind, welche das tatsächliche Geschehen (Absturz/Überqueren)bestimmen.

Das wäre so, als ob die die Wucht eines Zusmmenpralls zweier Objekte berechnen möchest, indem du die Impulse jeweils aus deren Ruhesystem nimmst. Die sind jeweils Null, also kann ja bei Zusammenstößen nichts passieren.

Schlechter Vergleich. Die Längen sind im Ruhesystem nun mal nicht Null und außerdem ist der relative Charakter der Impulse "mechanischer" Art, aber wie wir gesehen haben dagegen die LK nicht mechanischer Art.


Selbstverständlich ist die LK mechanischer Art. Welcher Art soll sie denn sonst sein? Du selbst hast doch Frau Lopez erklärt, dass Kinematik ein Teilgebiet der Mechanik ist. Dass man Größen immer im selben Koordinatensystem vergleicht sollte selbstverständlich sein. Wenn du hier für die SRT eine Ausnahme einführst, dann bist du es, der einen Widerspruch in die Theorie einbaut. Wenn dann nur Unsinn herauskommt, dann ist das kein Fehler der SRT.

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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 15. Dez 2010, 15:25

Gluon hat geschrieben:und zweitens bestreitet ja niemand, dass die Längenkontraktion hier nicht mechanisch die Panzer verkürzt, sondern ein Effekt der Messung ist.

Gluon hat geschrieben:Selbstverständlich ist die LK mechanischer Art.

Hab ich mir schon gedacht, daß Du deine erste Aussage nicht lange aufrechterhalten wirst und nun wieder das Gegenteil sagst. Grund?

Ich habe aber keine Lust, das aufzunehmen und den Tanz erneut zu beginnen.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Mi 15. Dez 2010, 15:38

Ernst hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:und zweitens bestreitet ja niemand, dass die Längenkontraktion hier nicht mechanisch die Panzer verkürzt, sondern ein Effekt der Messung ist.

Gluon hat geschrieben:Selbstverständlich ist die LK mechanischer Art.

Hab ich mir schon gedacht, daß Du deine erste Aussage nicht lange aufrechterhalten wirst und nun wieder das Gegenteil sagst. Grund?


Acxh so, das meinst du mit "mechanischer Art". Dazu stehe ich natürlich. Die LK ist eine Koordinatenttransformation und sorgt für keine mechanische Verformung der Körper. Dennoch ist sie natürlich ein mechanisches Phänomen, weil sie bei mechanischen Vorgängen eine Rolle spielt.

Tut mir Leid, wenn das zur Verwirrung führt. Aber du verwendest ja "mechanischer Art" auch zweideutig:
Ernst hat geschrieben:Schlechter Vergleich. Die Längen sind im Ruhesystem nun mal nicht Null und außerdem ist der relative Charakter der Impulse "mechanischer" Art, aber wie wir gesehen haben dagegen die LK nicht mechanischer Art.


Auch die Impulse der Körper ändern sich ja nicht "mechanisch", wenn man das Koordinatensystem wechselt. Sie sind dann nach deiner Definition auch nicht "mechanischer Art" und mein Vergleich ist gar nicht so übel.


Gruß,
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 15. Dez 2010, 15:49

Gluon hat geschrieben:Aber du verwendest ja "mechanischer Art" auch zweideutig

Nein, ich habe das schon im gleichen Sinne gemeint.
Bei einem Impuls führt der Wechsel des Bezugssystems auf eine veränderte Wirkung des veränderten Impulses auf ein im neuen Bezugssytem ruhenden Körper.
Bei einem Stab führt der Wechsel des Bezugssystems nicht auf eine veränderte Wirkung des kontrahierten Stabes auf ein im neuen Bezugssytem ruhenden Körper (Grube).

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Mi 15. Dez 2010, 16:02

Ernst hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:Aber du verwendest ja "mechanischer Art" auch zweideutig

Nein, ich habe das schon im gleichen Sinne gemeint.
Bei einem Impuls führt der Wechsel des Bezugssystems auf eine veränderte Wirkung des veränderten Impulses auf ein im neuen Bezugssytem ruhenden Körper.
Bei einem Stab führt der Wechsel des Bezugssystems nicht auf eine veränderte Wirkung des kontrahierten Stabes auf ein im neuen Bezugssytem ruhenden Körper (Grube).


Doch doch. Auch bei hier hat die kontrahierte Länge des einen Körpers im Ruhesystem des anderen eine Wirkung. Das ist doch gerade die Aussage der SRT.

Also nochmal:

Der Impuls ist eine relative Größe. Wenn wir zwei identische Körper A und B mit einer Relativgeschwindigkeit haben, dann hat A im Ruhesystem von B einen anderen Impuls als in seinem eigenen Ruhesystem.
Die relativistische Länge ist auch eine relative Größe. Wenn wir zwei identische Körper A und B mit einer Relativgeschwindigkeit haben, dann hat A im Ruhesystem von B eine andere relativistische Länge als in seinem eigenen Ruhesystem.

Das ist ganz analog. Wenn du die LK nicht als mechanischen Effekt ansiehst, dann ist der Impuls auch keiner. Mir ist es gleich. Das ist nur ein Streit um Worte. Ich finde es aber gut, dass du mich auch diesen scheinbaren Widerspruch hingewiesen hast. Ich werde in Zukunft versuchen, dieses Missverständnis zu vermeiden.

Man sollte die relativistische Länge natürlich nicht mit der "Eigenlänge" im Ruhesystem verwechseln. Für einige Probleme ist diese Länge das wichtigste. Das Panzerparadoxon gehört nicht dazu. Hier geht es ja gerade um die verschiedenen Längen bewegter Objkete. Die kann man nicht in jeweils ihren Ruhesystemen betrachten. Dort sind sie ja nicht bewegt.

Natürlich kannst du das Problem auch Statisch lösen, also für eine Relativgeschwindigkeit gleich Null. Aber das ist reichlich witzlos, weil sich hier SRT und klassische Mechanik nicht unterscheiden.

Gruß,
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 15. Dez 2010, 16:28

Gluon hat geschrieben:Doch doch. Auch bei hier hat die kontrahierte Länge des einen Körpers im Ruhesystem des anderen eine Wirkung. Das ist doch gerade die Aussage der SRT.

Nein. Wenn sie es hätte, dann würde der eine Panzer queren und der andere fallen. Da aber beide fallen oder nicht fallen müssen, hat die LK keine Wirkung.

Gruß
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