Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Di 14. Dez 2010, 15:02

Hallo Joachim !
Falsche Annahmen in dieser Debatte waren:
1) Das Längenkontraktion etwas anderes sei, als unterschiedliche Längenmessungen in verschiedenen Koordinatensystemen.
2) Das ein Panzer dann und nur dann in eine Grube fällt, wenn seine Antennenspitzen gleichzeitig die beiden Grubenränder berühren.

Ich habe doch geschrieben:
Für die falschen Annahmen (Postulate) sehr wohl !
Oder wen sonst ?
Auch die unwirklichen Gedankenexperimente gehen auf unseren Onkel Albert zurück.

......und ganz eindeutig die falschen Postulate der SRT gemeint.
Euer Panzerspiel bringt mich höchstens zum Schmunzeln.
Das ist etwas zur Unterhaltung von Unterklasslern.
Oder verwendest du solche Märchen als Prüfungsbeispiele ?

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 14. Dez 2010, 15:07

Hannes hat geschrieben: Euer Panzerspiel bringt mich höchstens zum Schmunzeln.
Das ist etwas zur Unterhaltung von Unterklasslern.

Weil Du wohl wie letztere die Substanz und Brisanz der Geschichte nicht fassen kannst.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Faber » Di 14. Dez 2010, 15:18

Gluon hat geschrieben:1) In diesem Gedankenexperiment hat die Längenkontraktion nichts mit mechanische Vorformungen zu tun, sondern spiegelt zwei verschiedenen Sichtweisen (Messverfahren, wenn man so will) für die selbe Situation wieder. Da Messungen aber zur Physik gehören, ist die LK natürlich physikalische Realität.

Sie, Gluon, haben weiter oben die LK als Effekt der Messung bezeichnet. Es ist also "physikalische Realität", dass das Vakuum-Licht-Längenmessverfahren nach Albert Einstein i.a. zu kleine Werte für die physikalische Größe Länge der vermessenen Objekte oder Abstände liefert.


Gluon hat geschrieben:2) Ob die Panzer in die Grube fallen oder nicht, kann eine eindimensionale kinematische Behandlung nicht ergeben. Dazu wäre relativistische Dynamik nötig. Den Weg wollte aber niemand hier oder bei AT gehen.

Nein, es wäre keine relativistische Dynamik nötig. Wir haben ja bereits festgestellt, dass die LK ein Effekt der Messung ist. Man kann also getrost darauf verzichten, die Vorgänge aus der Perspektive eines einsteinschen Beobachters zu betrachten, der die Wirklichkeit mittels Vakuum-Licht-Längenmessverfahren nach Albert Einstein wahrnimmt. Wir kennen die wahren Verhältnisse, so wie sie sind. Die wahren Abmessungen, die wahren Massen, die wahre Relativgeschwindigkeit. Ich nenne die wahren Abmessungen wahre Abmessungen, weil sie unabhängig vom Bezugsystem bzw. von irgendwelchen Relativgeschwindigkeiten sind. Wir kennen die wahren Verhältnisse, denn sie sind ja in der Aufgabenstellung vorgegeben. Aber auch, wenn die Aufgabe zunächst darin bestünde, eine Exkursion zum Militär zu machen, und dort Messungen vorzunehmen, so könnten wir dort die wahren Verhältnisse messen. Mit welcher tauglichen Methode auch immer, ggf. auch durch Herausrechnen von Effekten der Messungen. Dann sind die wahren Verhältnisse bekannt. Wir können dann unter völligem Verzicht auf relativistische Dynamik ermitteln, ob der Panzer in die Grube fällt. Die Perspektive eines einsteinschen Beobachters braucht uns gar nicht zu interessieren. Wir können dabei ein uns geeignet erscheinendes Inertialsystem wählen, wohlwissend, dass sich die Längen unabhängig von dieser Wahl nicht verändern. Wir messen ja jetzt nicht mehr. Wir rechnen nur noch mit wahren Werten.


Gluon hat geschrieben:3) Wenn einer der Panzer in die Grube fällt, dann fällt der andere auch. Das liegt schon an der Symmetrie der Voraussetzungen. Um das festzustellen ist keine Kenntnis der Details notwendig. Das gilt natürlich auch für Lichtschranken, Färbemechanismen oder andere Spielereien, die euch einfallen könnten.

Ja, genau. So ist es.


Gluon hat geschrieben:4) Wenn man möchte, kann man aus der gemessenen Länge eines Objektes in einem beliebigen Koordinatensystem und seiner Geschwindigkeit in diesem dessen Länge im Ruhesystem errechnen. In der Frage, ob der Panzer in die Grube fällt, bringt einen das aber nicht weiter. Dazu wäre eine dynamische Rechnung nötig.

Richtig. Eine dynamische Rechnung wäre dazu nötig. Eine relativistische allerdings nicht, wie oben erläutert.

Gruß
Faber
Zuletzt geändert von Faber am Di 14. Dez 2010, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 15:24

Faber hat geschrieben:Richtig. Eine dynamische Rechnung wäre dazu nötig. Eine relativistische allerdings nicht, wie oben erläutert.


Nun, wenn man etwas über die Relativitätstheorie lernen möchte, dann rechnet man relativistisch. Wenn man zunächst klassische Physik lernen möchte, rechnet man eben klassisch. Jeder wie er mag.

Gruß,
Gluon
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 15:25

Ernst hat geschrieben:
2) Ob die Panzer in die Grube fallen oder nicht, kann eine eindimensionale kinematische Behandlung nicht ergeben. Dazu wäre relativistische Dynamik nötig. Den Weg wollte aber niemand hier oder bei AT gehen.

Wenn der Vorgang von masselosen Objekten handelt (und das tut die letzte Version), dann muß das Problem kinematisch gelöst werden. Es ist nicht lösbar mittels physischer LK.


Ich würde eher sagen, dass es dann gar kein Problem zu lösen gibt. Der Panzer kommt ja in jedem Fall über das Loch, wenn er gar nicht hinuntergezogen wird.

Gruß,
Gluon
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Faber » Di 14. Dez 2010, 15:34

Gluon hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Richtig. Eine dynamische Rechnung wäre dazu nötig. Eine relativistische allerdings nicht, wie oben erläutert.

Nun, wenn man etwas über die Relativitätstheorie lernen möchte, dann rechnet man relativistisch. Wenn man zunächst klassische Physik lernen möchte, rechnet man eben klassisch. Jeder wie er mag.

Damit behaupten Sie implizit, dass das Ergebnis bei Anwendung relativistischer Mechanik genau gleich ausfällt wie bei Anwendung klassischer Mechanik.

Ich tippe, Sie wissen sehr wohl, dass das nicht zutrifft. Es macht einen Unterschied, ob der Panzer gerade eben so in die Grube passt oder ob er in der Grube reichlich Spielraum hat. Die Verformungen von Panzer und Grube werden unterschiedlich ausfallen.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 14. Dez 2010, 15:50

Gluon hat geschrieben: Ich würde eher sagen, dass es dann gar kein Problem zu lösen gibt. Der Panzer kommt ja in jedem Fall über das Loch, wenn er gar nicht hinuntergezogen wird.

In der konkreten Situation der Antennenpanzer ohne Gravitation gab es ja dieses Problem.
Was prinzipiell eine dynamische relativistische Rechnung soll, wenn sie ohenhin nur ein zur klassischen Rechnung identisches Ergebnis liefert, weiß ich nicht.

Aber die mechanische oder anders bezeichnet materielle oder anders bezeichnete physische Längenänderung infolge der LK haben wir ja nun einhellig (ausgenommen Tria) ausgeschlossen.

Da können wir zum nächsten Knackpunkt übergehen:
Allerdings ist dann auch die ZD nicht "materiell", d.h. sie wird zwar gemessen, existiert aber reell nicht. Denn die ZD ist ja die Ursache der LK.
Daher sind auch die Myonengeschichten und Teilchengeschichten angreifbar. Aber dazu gibt es ja einen gesonderten thread.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Di 14. Dez 2010, 16:10

Hallo Ernst !
Hannes hat geschrieben:
Euer Panzerspiel bringt mich höchstens zum Schmunzeln.
Das ist etwas zur Unterhaltung von Unterklasslern.


Weil Du wohl wie letztere die Substanz und Brisanz der Geschichte nicht fassen kannst.

Ich wollte nicht Dich kritisieren, deshalb habe ich dazugeschrieben:
Oder verwendest du solche Märchen als Prüfungsbeispiele ?


Dort ist sehr wohl die Brisanz der Geschichte verborgen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Dez 2010, 16:28

Ernst hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:1) In diesem Gedankenexperiment hat die Längenkontraktion nichts mit mechanische Vorformungen zu tun, sondern spiegelt zwei verschiedenen Sichtweisen (Messverfahren, wenn man so will) für die selbe Situation wieder. Da Messungen aber zur Physik gehören, ist die LK natürlich physikalische Realität.

Das ist Wortklauberei. Natürlich ist eine Messung als Messung physikalisch real. Hier steht zur Debatte, ob der Meßwert den realen physischen (mechanischen) Wert liefert. Das tut er hier nicht.

Diese Wortklauberei wird systematisch von dogmatischen Relativisten angewandt, nicht nur von Joachim Schulz, um die (brisante) Natur der Längenkontraktion als virtueller Messeffekt zu vertuschen und um Missverständnisse zu pflegen. Auch Dr. Pössel hat die Wortklauberei in meiner Korrespondenz angewandt, sogar noch parallel zu der unmissverständlichen Aussage - nach monatelangen Austauschen - dass die LK nicht materieller Natur sei, siehe z.B. hier.

Ernst hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:5) Ich verteidige hier nur die Aussagen, die von mir selber kommen. Auf Trigeminas Äußerungen habe ich keinen Einfluss, weshalb ich die Verantwortung dafür ablehne.

Das bezeugt, daß innerhalb der hoch qualifizierten Relativistenfraktion kein gemeinsamer Nenner in dieser Sache besteht.

Dass kein gemeinsamer Nenner im Lager der Relativisten zur Natur der Längenkontraktion besteht habe ich zum Beispiel in der Mahnung zu meiner Beschwerde an das Albert Einstein Institut erwähnt und um Stellungnahme gebeten, worauf sowohl Dr. Markus Pössel, der ursprünglich von Peter Ripota darauf hingewiesen und auf eine Stellungnahme gebeten wurde, als auch die Führung vom Albert Einstein Institut darüber natürlich eisern schweigen… ;)

Dabei wurde zusammen von der britischen Kritikerin Gertrud Walton und von Peter Ripota der Nachweis von ca. 30 Autoren der Relativistik gebracht, die verschiedene Auffassungen über die Natur der Längenkontraktion in Publikationen vertreten. Darüber schweigt auch eisern die Fraktion der Forenrelativisten, natürlich… ;)

NB: Dass die Strategie der Wortklauberei über die Natur der Längenkontraktion nicht neu ist, sondern vielmehr seit Jahrzehnten von den Relativisten angewandt wird, ist auch durch die unsägliche Aussage von Sir Arthur Eddington dokumentiert (ein fanatischer Anhänger der Relativitätstheorie, der auch die Ergebnisse der Sonnenfinsternis von 1919 verfälscht hat, um die SRT zu „bestätigen“): “The shortening of the moving rod is true, but it is not really true.” :lol: :lol: :lol:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 16:36

Faber hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Richtig. Eine dynamische Rechnung wäre dazu nötig. Eine relativistische allerdings nicht, wie oben erläutert.

Nun, wenn man etwas über die Relativitätstheorie lernen möchte, dann rechnet man relativistisch. Wenn man zunächst klassische Physik lernen möchte, rechnet man eben klassisch. Jeder wie er mag.

Damit behaupten Sie implizit, dass das Ergebnis bei Anwendung relativistischer Mechanik genau gleich ausfällt wie bei Anwendung klassischer Mechanik.


Nein, es fällt möglicherweise anders aus. Gerade wegen der messbaren Längenkontraktion. Deshalb ist es nötig relativistisch zu rechnen, wenn man die Relativitätstheorie verstehen möchte, und klassisch wenn man etwas über klassische Physik lernen möchte.

Der klassischen und der relativistischen Berechnung ist gemeinsam, dass die Längen und die Geschwindigkeiten in die Rechnung eingehen. (Zumindest wenn man an Quantitativen ergebnissen interessiert ist.) Ob man die Ruhelängen oder die relativistisch verkürzten Längen in vorgibt, ist für die relativistische Berechnung natürlich unwichtig, weil diese Werte ineinander umrechenbar sind. Wichtig ist aber, dass man - gerde bei einer rein kinematischen Betrachtung - nie außer Acht lässt, dass sich die Objekte relativ zueinander bewegen. Außerdem darf man Widersprüche natürlich nicht in die Anfangsbedingungen einbauen und hinterher behaupten, die Theorie habe zu diesen Widersprüchen geführt.

Gruß,
Gluon
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