Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 11:19

Jocelyne Lopez hat geschrieben: davon gehe ich 100%ig aus, ohne mich in der klassischen Dynamik auszukennen.


:D
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Di 14. Dez 2010, 11:27

Hallo Joachim !
Naja, für die wirklichkeitsfernen Gedankenexperimente und die falschen Annahmen kann man nun wirklich nicht die Theorie haftbar machen.

Für die falschen Annahmen (Postulate) sehr wohl !
Oder wen sonst ?
Auch die unwirklichen Gedankenexperimente gehen auf unseren Onkel Albert zurück.
Außerdem müsste die Theorie um die Dynamik erweitert werden, da sie
ja sonst nirgends wegen Gravitationskräften Gültigkeit hat !

Dass die SRT erneuerungsfähig ist, ist schon lang meine Ansicht.
Ohne Entrümpelung würde es natürlich nicht gehen.
Von Seiten der Relativisten wären mehr solche Menschen wie du
notwendig,um einen Erneuerungsprozess in Gang zu setzen.

Mit besten Grüßen
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 11:35

Hannes hat geschrieben:
Naja, für die wirklichkeitsfernen Gedankenexperimente und die falschen Annahmen kann man nun wirklich nicht die Theorie haftbar machen.

Für die falschen Annahmen (Postulate) sehr wohl !
Oder wen sonst ?


Falsche Annahmen in dieser Debatte waren:
1) Das Längenkontraktion etwas anderes sei, als unterschiedliche Längenmessungen in verschiedenen Koordinatensystemen.
2) Das ein Panzer dann und nur dann in eine Grube fällt, wenn seine Antennenspitzen gleichzeitig die beiden Grubenränder berühren.

Für diese Annahmen kann der arme Einstein wirklich nichts. Die hat Ernst hier meines Wissens eingebracht.

Hannes hat geschrieben:Außerdem müsste die Theorie um die Dynamik erweitert werden, da sie
ja sonst nirgends wegen Gravitationskräften Gültigkeit hat !


Relativistische Dynamik gibt es längst. Einfach mal ein Lehrbuch aufschlagen...
Nur hat sich Ernst hier mit Händen und Füssen dagegen gewehrt, auch nur darüber nachzudenken.

Gruß,
Gluon
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Dez 2010, 11:57

Gluon hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: davon gehe ich 100%ig aus, ohne mich in der klassischen Dynamik auszukennen.


:D

Ja, so viel Vertrauen habe ich zu der klassischen Physik. :)
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 14. Dez 2010, 13:20

Gluon hat geschrieben: Das Längenkontraktion etwas anderes sei, als unterschiedliche Längenmessungen in verschiedenen Koordinatensystemen.....
2) Das ein Panzer dann und nur dann in eine Grube fällt, wenn seine Antennenspitzen gleichzeitig die beiden Grubenränder berühren.
Für diese Annahmen kann der arme Einstein wirklich nichts. Die hat Ernst hier meines Wissens eingebracht.....
Relativistische Dynamik gibt es längst. Einfach mal ein Lehrbuch aufschlagen...
Nur hat sich Ernst hier mit Händen und Füssen dagegen gewehrt, auch nur darüber nachzudenken.

Nun mach mal halblang. Das Tohuwabohu hier hat allein die relativistische Fraktion verschuldet. Es ist ja nicht so, daß die von mir beschriebene paradoxe Situation im PP meine Auffassung von Physik wiederspiegelt, sondern daß ich mit diesem Paradoxon die Realisierung der LK widerlegen will.

Und nun im Kontext: Zunächst hat Trigemina auf Basis reiner Kinematik das Paradoxon gelöst, mit dem merkwürdigen Statement, die LK sei ein Sonderfall gleichzeitiger Messug und da der kurze Panzer die Ränder nicht gleichzeitig berührt, kann man die LK nicht anwenden. (Sie vertritt im Gegensatz zu Dir die den physischen Charakter der LK).
Da habe ich ihr nun den Gefallen getan und die Antennen angebaut, um auch diesem Panzer die Gleichzeitigkeit zu ermöglichen. Sie hat sich hier nicht mehr gemeldet.

Und nun kommst Du als zweiter Relativist und meinst gegenteilig, kinematisch wäre das überhaupt nicht lösbar. Dynamik muß her. Da habe Dir den Gefallen getan, und mit dem Farbwechsel die Dynamik aus der Geschichte eliminiert. Und erst dann nach nochmaligem Hickhack kommt nun von Dir die Aussage, die LK beinhalte ja keine mechanische Verkürzung. Daß das so spät kommt, ist schon erstaunlich. Das hörte sich vor kurzem noch anders bzw, äußerst mißverständlich an:
Re: Längenkontrahierter Zug
von Gluon » Fr 10. Dez 2010, 16:27
Ach ja: Längenkontraktion ist physikalische Realität

Sei es drum, das Ergebnis ist nun, daß die Vorgänge mechanisch richtig beschrieben werden mit der klassischen Mechanik. Die Abläufe werden von den mechanischen Abmessungen im Ruhesystem determiniert. Entweder fallen beide oder es fällt keiner.
Wozu ist dabei eigentlich dann die SRT noch gut?

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 13:35

Ernst hat geschrieben:Sei es drum, das Ergebnis ist nun, daß die Vorgänge mechanisch richtig beschrieben werden mit der klassischen Mechanik.


Nein, das ist nicht das Ergebnis.

Gruß,
Gluon
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gluon » Di 14. Dez 2010, 13:50

Nochmal zum Mitschreiben. Das Ergebnis ist:

1) In diesem Gedankenexperiment hat die Längenkontraktion nichts mit mechanische Vorformungen zu tun, sondern spiegelt zwei verschiedenen Sichtweisen (Messverfahren, wenn man so will) für die selbe Situation wieder. Da Messungen aber zur Physik gehören, ist die LK natürlich physikalische Realität.

2) Ob die Panzer in die Grube fallen oder nicht, kann eine eindimensionale kinematische Behandlung nicht ergeben. Dazu wäre relativistische Dynamik nötig. Den Weg wollte aber niemand hier oder bei AT gehen.

3) Wenn einer der Panzer in die Grube fällt, dann fällt der andere auch. Das liegt schon an der Symmetrie der Voraussetzungen. Um das festzustellen ist keine Kenntnis der Details notwendig. Das gilt natürlich auch für Lichtschranken, Färbemechanismen oder andere Spielereien, die euch einfallen könnten.

4) Wenn man möchte, kann man aus der gemessenen Länge eines Objektes in einem beliebigen Koordinatensystem und seiner Geschwindigkeit in diesem dessen Länge im Ruhesystem errechnen. In der Frage, ob der Panzer in die Grube fällt, bringt einen das aber nicht weiter. Dazu wäre eine dynamische Rechnung nötig.

5) Ich verteidige hier nur die Aussagen, die von mir selber kommen. Auf Trigeminas Äußerungen habe ich keinen Einfluss, weshalb ich die Verantwortung dafür ablehne.

Gruß,
Gluon
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Dez 2010, 13:57

Gluon hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Sei es drum, das Ergebnis ist nun, daß die Vorgänge mechanisch richtig beschrieben werden mit der klassischen Mechanik.


Nein, das ist nicht das Ergebnis.

Ich probier’s…

Das Ergebnis ist, dass die SRT das Ereignis falsch beschreibt, wenn man annimmt, dass in der SRT die Längenkontraktion real/physisch/materiell/mechanisch sei (Trigemina).

Wenn man annimmt, dass die LK nur ein virtueller/scheinbarer/messtechnischer Effekt ist (Markus Pössel / Joachim Schulz), dann beschreibt die SRT das Ereignis erst dann richtig, wenn man das Ergebnis der Längenmessung von diesem relativistischen Meßeffekt korrigiert, um die physischen Ruhelängen zu bestimmen.

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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 14. Dez 2010, 14:41

Gluon hat geschrieben:1) In diesem Gedankenexperiment hat die Längenkontraktion nichts mit mechanische Vorformungen zu tun, sondern spiegelt zwei verschiedenen Sichtweisen (Messverfahren, wenn man so will) für die selbe Situation wieder. Da Messungen aber zur Physik gehören, ist die LK natürlich physikalische Realität.

Das ist Wortklauberei. Natürlich ist eine Messung als Messung physikalisch real. Hier steht zur Debatte, ob der Meßwert den realen physischen (mechanischen) Wert liefert. Das tut er hier nicht.

2) Ob die Panzer in die Grube fallen oder nicht, kann eine eindimensionale kinematische Behandlung nicht ergeben. Dazu wäre relativistische Dynamik nötig. Den Weg wollte aber niemand hier oder bei AT gehen.

Wenn der Vorgang von masselosen Objekten handelt (und das tut die letzte Version), dann muß das Problem kinematisch gelöst werden. Es ist nicht lösbar mittels physischer LK.

3) Wenn einer der Panzer in die Grube fällt, dann fällt der andere auch. Das liegt schon an der Symmetrie der Voraussetzungen. Um das festzustellen ist keine Kenntnis der Details notwendig. Das gilt natürlich auch für Lichtschranken, Färbemechanismen oder andere Spielereien, die euch einfallen könnten.

Das liegt einfach daran, daß das die klassische Mechanik aussagt.

4) Wenn man möchte, kann man aus der gemessenen Länge eines Objektes in einem beliebigen Koordinatensystem und seiner Geschwindigkeit in diesem dessen Länge im Ruhesystem errechnen. In der Frage, ob der Panzer in die Grube fällt, bringt einen das aber nicht weiter. Dazu wäre eine dynamische Rechnung nötig.

Das lenkt wieder nur davon ab, daß alle diese Beispiele ihrer dynamischen Substanz entledigt werden können und kinematisch lösbar sein müssen.

5) Ich verteidige hier nur die Aussagen, die von mir selber kommen. Auf Trigeminas Äußerungen habe ich keinen Einfluss, weshalb ich die Verantwortung dafür ablehne.

Das bezeugt, daß innerhalb der hoch qualifizierten Relativistenfraktion kein gemeinsamer Nenner in dieser Sache besteht.

Gruß,
Gluon
Zuletzt geändert von Ernst am Di 14. Dez 2010, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 14. Dez 2010, 14:45

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Das Ergebnis ist, dass die SRT das Ereignis falsch beschreibt, wenn man annimmt, dass in der SRT die Längenkontraktion real/physisch/materiell/mechanisch sei (Trigemina).

Wenn man annimmt, dass die LK nur ein virtueller/scheinbarer/messtechnischer Effekt ist (Markus Pössel / Joachim Schulz), dann beschreibt die SRT das Ereignis erst dann richtig, wenn man das Ergebnis der Längenmessung von diesem relativistischen Meßeffekt korrigiert, um die physischen Ruhelängen zu bestimmen.

....und damit die Vorgänge richtig darzustellen

Das ist richtig. Und wir haben das von Anfang an so gesagt.

Gruß
Ernst
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