Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 3. Okt 2010, 10:02

Trigemina hat geschrieben:Gleichzeitiges Öffnen und Schliessen der Garagentore im Garagensystem. Das an sich zu lange Auto kann im Garagensystem (und nur dort) längenkontrahiert behandelt werden. Im Autosystem erfolgt das Öffnen und Schliessen der Garagentore ungleichzeitig, weshalb mit der vollständigen LT vom Garagen- ins Autosystem umgerechnet werden muss.

Du gehst über meine Variante einfach hinweg. Darin kommen Türen gar nicht mehr vor, sondern eine Grube. Und ja, es entspricht dann dem Panzerbeispiel und wir können es auch wieder weglassen und uns auf den Panzer beschränken.(Um den "Unsinn" aus Deinem Nachtrag gerecht zu werden). Ich habe es auch nur verwendet, weil da eine so schön anschauliche Grafik in Wiki verfügbar ist, welche das Durchfahren bzw. Durchfallen zwingend zeigt. Betrachtest Du dieses Bild als falsch?

Gleichzeitiger Bodenkontakt von Bug und Heck mit dem Boden im Panzersystem. Die an sich zu breite Schlucht kann im Panzersystem (und nur dort) längenkontrahiert behandelt werden. Im Schluchtensystem erfolgt der Bodenkontakt ungleichzeitig, weshalb mit der vollständigen LT vom Panzer- ins Schluchtensystem umgerechnet werden muss.

Daß mit dem gleichzeitigen Bodenkontakt ist ein ganz spezieller Grenzfall (ich weiß nicht, warum Du stets darauf herumreitest), welchen wir hier getrost ausklammern können. Er tritt ausschließlich im Panzersystem bei einem ganz bestimmten v auf. Im allgemeinen Fall für beliebiges v, welchen wir ja behandeln wollen, ist der Panzer je nach v und Bezugssystem länger oder kürzer als die Schlucht. Und gemäß Annahme kommt der Panzer bei kürzerer Schlucht hinüber und bei längerer eben nicht. Und um dies herauszubekommen, kann man nicht ein bevorzugtes Bezugssystem finden.

Ist die Ruhelänge des Autos im kombinierten Garangen-/Panzerparadoxon eigentlich kürzer oder länger als die Ruhelänge der Garage (sprich Grube)?

Das hast Du doch selbst vorgegeben:
Trigemina hat geschrieben:Die Panzerlänge im Ruhesystem soll 9m betragen. Die Breite der Schlucht in ihrem Ruhesystem 10m.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am So 3. Okt 2010, 10:13, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 3. Okt 2010, 10:30

Artie hat geschrieben: Das Maßstabsparadoxon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Fstabsparadoxon

Ist damit natürlich nicht entkräftet. Es bleibt das Geheimnis des Autors, warum im sich im Ruhesystem Stab das Loch verdreht, sich aber nicht im Ruhesystem Loch der Stab verdreht. Sollte diese Verdrehung auftreten (wie das bei eindimensionaler Betrachtung möglich sein soll?), dann natürlich in beiden Bezugssystemen. Und dann beißt sich die Katze in den Schwanz. Das Panzerparadoxon lebt weiter.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » So 3. Okt 2010, 10:44

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dr. Pössel hat sich nämlich unvorsichtigerweise mit so einer unmissverständlichen Antwort zu sehr aus dem Fenster gelehnt, er versucht verzweifelt zurückzurudern, weil damit ersichtlich ist, dass die SRT physikalisch völlig irrelevant ist: Egal was für Messergebnisse welche bewegte Beobachter erzielen oder nicht und egal ob dabei in China ein Sack Reis umkippt bleibt die Eigenlänge eines Objektes stets unverändert und jegliche materielle Wechselwirkung mit bewegten Objekten geschieht in der Natur ohne Berücksichtigung einer auf bewegte Objekte rein mathematisch geklatschen Verkürzung, die aus einer anderen Theorie abgekupfert wurde.

Die Eigenlänge eines Objektes ist immer unverändert und das stand auch nie in Frage.

Die SRT hat da nie was anderes ausgesagt. Man muss schon richtig böswillig sein, um sich sowas zusammen zu spinnen. Dr. Pössel kann sich auch nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt haben indem er dass, was die SRT aussagt, auch sagt. So ein Unfug kann ja nur wieder von dir kommen.

Und wo versucht Dr. Pössel 'verzweifelt zurückzurudern'? Das ist nur eine verzweifelte Wunschvorstellung von dir.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die einzigen richtigen Voraussagen für Wechselwirkungen zwischen relativ zueinander bewegten Objekten in der Natur sind also die Voraussagen der klassischen Physik, die stets mit den jeweiligen Eigenlängen von Objekten rechnet, egal ob sie ruhen oder sich bewegen. So einfach ist das. In allen behandelten Paradoxa sind auch die jeweiligen Eigenlängen der beteiligten Objekten immer vorgegeben, also braucht man nichts zu "transformieren". So einfach ist das.

Schade nur, dass deine Aussage mit dem Unterschied 'Beobachter bewegt sich zur Quelle und Quelle zum Beobachter' schon gegen das Relativitätsprinzip verstößt. Aber da kommt deine neue Freundin die du hier angeschleppt hast gerade richtig, die will das klassische RP ja eh gleich abschaffen. :mrgreen:

Was macht eigentlich deine so groß verkündete Initiative? Schon Erfolge zu verbuchen? Auf Facebook tobt dazu ja richtig der Bär. Wann geht es denn nun an die Unis? Hab ihr schon 10.000 Mitglieder? Oder 50? Oder wenigsten 5 die sich aktiv einbringen? Na, auf soviel Erfolg bist du sicher richtig stolz, da hast du ja mehr als einen Sack Reis in China bewegt, oder?

Bei genauer Überlegung wird nämlich jedem Laien schon klar, wo dein Denkfehler liegt und warum man 'transformiert' und wozu man das braucht. Hat schon alles seinen Sinn und Zweck - geht aber über deinen Horizont hinaus.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es gibt also nirgendwo meinerseits eine Sinnentstellung oder ein Reißen der Aussage von Dr. Pössel aus dem Zusammenhang. Das zu unterstellen und mich sogar deswegen öffentlich mit gerichtlichen Folgen durch eine Fristsetzung zu drohen ist eine unglaubliche Zumutung. Wo gibt es denn so was? Ich werde mich für so ein skandalöses Verhalten noch bei seinen Vorgesetzten beim Albert Einstein Institut beschweren. So kann man nicht mit Bürgern in der Öffentlichkeit umgehen und sie verarschen wollen, so geht das nicht.

Ja gute Idee, beschwere dich auf jeden Fall und mach doch dann hier einen Thread dazu auf, wo du deine Beschwerde öffentlich machst und über die zahlreichen Antworten berichtest. Dann noch ein Text in deinem Laberblog und ein Link und ganz viele Links kreuz und quer zwischen den Beiträgen in deinem Blog. Man, wird der Vorgesetzte von Dr. Pössel entsetzt sein, bist du eigentlich sicher, das der noch im AEI sitzt? :D

Egal, du bist da bekannt wie ein bunter Hund und dein Beschwerdeschreiben wird eh in der Rundablage landen.

Oder glaubst du tatsächlich, dass er dich sicher so richtig ernst nehmen wird und dann ganz böse Worte zu Dr. Pössel sagen, so ein Skandal aber auch. Wie kann es ein Dr. Pössel nur wagen, den Dialog mit einem lernresistenten, pöbelnden und lügenden und in fast allen Foren deswegen gesperrten Crank einfach abzubrechen, wo gibt es denn so was. Du solltest dich da auch an die Bild und das TV wenden, klage doch vor der EU oder gehe direkt zur UNO das kann doch nicht wahr sein, also so ein Skandal, ich bin geschockt und entsetzt. Man sollte Dr. Pössel nach Den Haag bringen.

:mrgreen:
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 3. Okt 2010, 10:45

Ernst hat geschrieben:Und dann beißt sich die Katze in den Schwanz. Das Panzerparadoxon lebt weiter.

So weit denken RT'ler halt nicht mit!
Artie Fr,11:46 hat geschrieben:Von dem Standpunkt des "gottgleichen" Betrachters aus, der die Standpunkte nach belieben instantan wechseln kann gilt, das beide zurecht annehmen können das jeweils der andere der Verlangsamung unterliegt.

Ebend, und damit sollte einem ein Licht aufgehen, daß diese Art des „Transformieren's“ mit absoluter Sicherheit unwissenschaftlich wäre.
Trigemina 23:34 hat geschrieben:Wie so üblich wenn etwas nicht verstanden wird, kommen weitere Beispiele hinzu, die alles nur noch komplizierter machen.

Würdest Du auch nur einen Hauch SelbstKritik üben, und erahnen, daß Deine Transformiererei möglicherweise unlogisch wäre, könntest Du erahnen daß die Beispiele absolut nichts kompliziertes an sich haben.
Britta hat geschrieben:Würde man hier fairer handeln, würde der Dialog zwischen den Seiten sicher viel besser laufen. …

Es kann überhaupt kein Dialog kein Lernen oder Lehren stattfinden, solange relativer Unsinn versucht wird als Wissenschaft darzustellen!
Trigemina bekommt es doch nicht im Ansatz gebacken, wie sie sich und uns ihr „TransFormieren“ anzuwenden haben wissen will!

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 3. Okt 2010, 11:03

Artie hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Artie hat geschrieben: Das Maßstabsparadoxon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Fstabsparadoxon

... Es bleibt das Geheimnis des Autors, warum im sich im Ruhesystem Stab das Loch verdreht, sich aber nicht im Ruhesystem Loch der Stab verdreht. ...

Etwas das offen im Text steht kann man wohl schlecht Geheimis nennen.
wikipedia/Maßstabsparadoxon hat geschrieben:Die Argumentation kann auch andersherum durchgeführt werden: Geht man von einem ruhenden Stab aus, auf den sich tatsächlich ein Loch parallel zu bewegt, dann erzeugt die Transformation in das System des ruhenden Lochs (Fall (A)) nun die Verkippung des Stabes

Aha, dieses dann ist für Dich ein darum?Oder wie?

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 3. Okt 2010, 11:58

Artie hat geschrieben:Warum?
Weil ich in einem Gedankenexperiment die Position instantan wechseln kann in der Realität aber nicht ist es nicht wissenschaftlich?
Ein Gedankenexperiment ist ein Gedankenexperiment mit dem man sich und anderen Dinge veranschaulichen kann.

Daß "ich" sogar in der „Realität“ instantan die Position wechseln kann, würde damit absolut nichts unwissenschaftlich werden lassen.
Unwissenschaftlich, weil mit diesem SRT-Procedere hier klares Wissen nicht möglich ist, weil die elemtare Logik verletzt wird.WiderSprüche deuten sehr deutlich auf Unverstandenes hin, auf eine WissensLücke halt.
Artie hat geschrieben:Die Verknüpfung dieser zwei Texte über "warum" -> "dann" ist ja wohl an den Haaren herbeigezogen.
Ernsts Frage verkürzt:
Ernst hat geschrieben:Es bleibt das Geheimnis des Autors warum sich nicht im Ruhesystem Loch der Stab verdreht

Im Sinne von "das steht nicht im Artikel".

Tut's ja auch für mich nicht!
Artie hat geschrieben:Dazu habe ich den Artikel zitiert:
wikipedia hat geschrieben:erzeugt die Transformation in das System des ruhenden Lochs (Fall (A)) nun die Verkippung des Stabes

Ergo: Es steht im Artikel
Ergo: Niemand macht ein Geheimniß daraus.

Es wird zwar erwähnt, aber die Begründung, das "Warum", dazu bleibt ein Geheimnis!
Als Anfängerin oder Lernen Wollende wäre ich so aufgeschmissen!
Wie schafft die Transformation so was?
Warum erzeugt die Transformation dieses Ergebnis?

Unzweifelbar würde das Loch dann wiederum „verkippter“ sein als der Stab, etc. etc. !Oder?

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 3. Okt 2010, 12:20

Artie hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Es bleibt das Geheimnis des Autors, warum im sich im Ruhesystem Stab das Loch verdreht, sich aber nicht im Ruhesystem Loch der Stab verdreht.

Etwas das offen im Text steht kann man wohl schlecht Geheimis nennen.

So? Dann zitiere mal, wo die Erklärung dazu offen im Text steht.
Oder, da Du das ja alles verstanden hast mit dem Paradoxon, erkläre das doch mal selbst. Also wie ist das mit dem eindimensionalen Kippen nur in einem Bezugssystem, im anderen jedoch nicht?

Gruß
Ernst
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Platte und Stab

Beitragvon rmw » So 3. Okt 2010, 12:58

galactic32 hat geschrieben:Warum erzeugt die Transformation dieses Ergebnis?

Es könnte kaum ein Beispiel geben das besser zeigt wie lachhaft die ganze Lorentz Transformation ist. Geometrisch mag sich ja allemal eine Lösung finden, aber warum sich eine Platte physikalisch drehen soll kann keiner erklären.

Übrigens was ist wenn die Platte kein Loch hat, und der Stab im Plattensystem genau parallel zur Platte fliegt. Im Stabsystem kippt dann die Platte und der Stab fliegt gegen die Platte was er im Plattensystem nicht tut. Was für ein Humbug.
Außerdem warum kippt die Platte nicht nach unten, das würde genau so der L.Tr. entsprechen.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 3. Okt 2010, 13:04

Artie hat geschrieben:Das der ganze Artikel das WARUM beschreibt ist dir nicht aufgefallen?

/wiki/Diskussion:Maßstabsparadoxon hat geschrieben:Dieser Artikel bietet nur Widersprüche zur SRT an bzw. verdummfiedelt diese.

Bzw. die SRT ist Verdummfiedelung!
Dazu gehört es Texte *komplett* zu lesen und zu versuchen diese Texte zu verstehen.

Was offensichtlich nur erfolgreich funktioniert, falls Texte verstehbares enthalten.
Dieser "kippwinkel" wäre vertauscht.

Jo, wäre dieses „Transformieren“ logisch,
wäre wie in den ersten Fünf Bild'chen zu erkennen erst mal gar kein „Kippen“ angedacht, noch von einem VerKippten Zustand auszugehen!
War wohl schon entkippt gedankenexperimentell angedacht?Oder?

Gruß
PS
Artie hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:Daß "ich" sogar in der „Realität“ instantan die Position wechseln kann

Keine Chance, nicht um einen Milimeter könntest du das. Du kannst die Bewegung einleiten, mehr nicht. Du kannst die Position nicht instatan ändern.

Wenn Du die AllMacht über mein Nicht-Können besäßest, ...
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » So 3. Okt 2010, 13:09

Mordred hat geschrieben:
Beantworte mir 2 Fragen.

1. Gibt es nach der SRT eine reale Verkürzung eines bewegten Objektes.
2. Oder ist diese Verkürzung nur eine Möglichkeit über die LT die wahre Länge des Objektes zu ermessen.
Messe ich also das Objekt (optisch und messtechnisch) verkürzt, setze die LT an und komme auf das Richtige Maß, oder messe ich das real verkürzte Objekt, rechne durch die LT die Bewegung raus, und komme auf das Ruhemaß?


Britta hat geschrieben:Mordred du bist ja genauso lustig wie Jocelyne und zitierst aus dem Kontext gerissen nur dass, was in das Bild passt, das du zeichnen willst. Hier mal alles was der Poet dir dazu geschrieben hatte:

nocheinPoet hat geschrieben:
Zu Deiner ersten Frage, die ist einfach zu unpräzise gestellt.
Hm, was an der Frage,....
Gibt es nach der SRT eine reale Verkürzung eines bewegten Objektes.
Wäre unpräzise gestellt ?
Wo würde die Präzision fehlen ?
Wie sollte ich Diese einbringen ?



Poet hat geschrieben:Im Grunde geht sie gegen „ist es nachts kälter als draußen“.
Ist es nachts kälter als Draußen = so unklar wie > Gibt es nach der SRT eine reale Verkürzung eines bewegten Objektes.
Für mich ist das eine Glasklare Frage, die sich bei Fachwissen doch eigentlich ganz einfach beantworten lassen sollte ?!

Poet hat geschrieben:Aber ich antworte mal auf das, was ich glaube das Du meinst.
Er glaubte nun das richtige, was ich meinte.


Poet hat geschrieben:Hier kommt dann das erste Problem, Du verstehst unter „reale Verkürzung“ das was Jocelyne Lopez als „materielle Verkürzung“ versteht, auch Du gehst davon aus, das Länge eine intrinsische Eigenschaft eines Körper ist, das es etwas wie eine „materielle“ Länge gibt.
Es gibt diese Länge in soweit, dass sie einen gewissen Raum für sich beansprucht.
Ob man nun materielle Länge dazu sagt, ist bedeutungslos. Bedeutend ist aber, was man darunter versteht!

Poet hat geschrieben:Es gibt aber eine solche materielle Länge nicht.
Doch, und natürlich.

Poet hat geschrieben:Länge ist immer das Ergebnis einer Relation, einer Messung.
Ne, das Ergebnis einer Messung bringt erst die Relation!
Erst wenn ich verschiedenes aus und mit verschiedenen Systemen messe, kann ich das Objekt anhand der Messergebnisse relativieren.
Dem Objekt ist es egal wie lange es ist, oder wer es misst.
Nur der relativistische Beobachter denkt sich nun aber, das Objekt bekommt erst durch seine/eine Messung eine Länge. In gewisser Hinsicht stimmt das auch.
Erst jetzt können wir die Länge bestimmen. Aber eben nur die gemessene Länge.
Es ist das selbe mit der Zeit.
Wenn keiner sie misst, dann gibt es auch keine Zeit!?
Nur liegt das Problem nun darin, dass auch das, der ungemessenen „Zeit“ egal ist.
Das was wir also Zeit nennen, und auch messen, vergeht nicht erst durch unsere Messung.
Wir unterteilen nur Phänomene wie Zeit, Länge, Geschwindigkeit in Einheiten, die es uns dann ermöglichen Aussagen darüber zu treffen.
Erst durch das Messen an sich, gewinnt das Objekt unserer Messung, für „uns“ an aussagekräftiger Realität.
Wie man also einen Vorgang auch beschreibt und einteilt. Der Vorgang (das Phänomen) ansich ermöglicht es erst, beschrieben zu werden. Ohne Phänomen, keine Einteilung !
Und darum hat jedes Objekt einen gewissen Raum den es einnimmt, und das für eine gewisse Zeit. Und dann vielleicht, bewegt es sich auch noch mit einer bestimmten Geschwindigkeit.
Das ist einfach gegeben !
Und wer nun wie oder was misst, ist darum auch Schnuppe !

Poet hat geschrieben:Dann das zweite Problem, Du gibst nicht an, wer die Länge des Objektes misst, also aus welchem IS.
Hmmm, ..wie denn nun und aus welchem IS…….???
Wenn ich doch ein IS A mit einer gewissen Länge habe, dann kann ich doch nur EIN weiteres IS haben, aus dem ich messe, ..oder ?
Sonst wäre es doch wieder ein BZ ?!
Also, Ich messe aus IS B.

Poet hat geschrieben:Das mal vorweg, nun die Antwort, die Länge eines Objektes ändert sich nach der SRT nicht, wenn diese im eignen IS gemessen wird,
Superschlau, das sagt schon Galileo. Dafür brauche ich keine SRT.
Aber gut dass die das dann so sagt, .also dass sich nach der SRT das Objekt im eigenen IS gemessen, nicht ändert.

Poet hat geschrieben:egal ob sich dieses IS nun relativ zu anderen in Bewegung befindet. Wird die Länge des Objektes aus anderen zu diesem bewegten IS gemessen, ist diese real verkürzt. Das heißt, die gemessene Länge ist verkürzt, das Objekt wird verkürzt gemessen, seine Länge ist verkürzt.


Jo, ich hebe es nocheinmal hervor.
Poet hat geschrieben:Das heißt, die gemessene Länge ist verkürzt,
Poet hat geschrieben: das Objekt wird verkürzt gemessen,
Poet hat geschrieben:seine Länge ist verkürzt
.(aber halt nur gemessen verkürzt !)

Poet hat geschrieben:Was Du wohl wissen willst, ob es wirklich „kleiner“ geworden ist.
Genau das will ich wissen !

Poet hat geschrieben:Nein es ist natürlich nicht kleiner geworden, denn dann müsste es ja zu ganz vielen verschiedenen anderen IS unterschiedlich groß sein.


Poet hat geschrieben:Er sagt dir, dass jede Länge immer das Ergebnis einer Messung ist.
Jo, sagt er mir aber nichts Neues mit !

Es gibt nicht 'die materielle Länge', die eine intrinsische Eigenschaft eines Körpers ist und die man mal so und mal so und dann mal wieder verkürzt messen kann.
Aber genau das tut ihr doch !
Ihr messt ein Objekt mal so und mal so verkürzt, je nach dem welche Koordinaten das IS stützt.
Ihr sagt, nur durch die Messung bekommt ein Objekt seine Berechtigung des Seins, und von euch, den Messenden, zu geteilt.

So gesehen gibt es natürlich auch keine Zeit, und auch keinen Raum.
Und das ist euer Problem. Ihr erhebt die Messung zum Bestand des Seins.
Eine Messung belegt aber nur das Sein. Es macht es für uns, erkennbar und zuteilbar.
Mehr aber halt auch nicht. Auch wenn ich auf 100 verschiedene Arten ein Objekt messe, so ändert das nicht das geringste daran, welchen Raum diese Objekt bei gegebenen Umständen einnimt!
Also, ein Objekt lässt sich messtechnisch erfassen. Das aus diversen Systemen heraus.
Was ich messe, ist real. Eine reale Messung. Messe ich aus verschiedenen Systemen, erhalte ich verschiedene Messwerte. Auch diese verschiedenen Messwerte sind real gemessene Werte und stimmen für jedes System aus welchem gemessen wird.
Das Objekt hat aber nur eine Länge. Eine Ausdehnung in einem bestimmten Raum, zu einer bestimmten Zeit.
Diese Ausdehnung im Raum ist definitiv vorhanden.
Und um nun einen Schimmer von z.b. „Länge“ zu bekommen, teilen wir etwas ein!
Wir beginnen, zu messen.
Wie gesagt, ohne Objekt keine Messung. Da also das Objekt schon vor unserer Messung einen gewissen Raum eingenommen hat, wird es, egal wie und von wo wir auch messen, keine Differenzen in dieser Ausdehnung im Raum geben.


Britta hat geschrieben:Die Analogie mit der Stimmgabel ist hier wirklich gut um das zu verstehen. Jede Frequenz ist das Ergebnis einer Messung.
Jo, .gemessen real…real gemessen….

Poet hat geschrieben:Ich habe aber nun auch was gelernt, nämlich dass die Kritiker ganz dringend die 'materielle' Länge brauchen.
Und Relativisten glauben anscheinend, dass es weder Phänomene wie Zeit, Länge, Geschwindigkeit gibt, wenn man sie nicht misst ?

Ich bleib lieber Kritiker…

Gruß Mordred
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