Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Faber » So 21. Nov 2010, 03:03

Highway hat geschrieben:Hi,
Der Verteidiger der SRT sagt nun aufatmend zum symmetrischen Panzer-Paradoxon: Ok, Ernst, Ihnen scheint das paradox. Sie gebärden sich aber hier als ein absoluter Beobachter, den es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Tatsächlich erleben nur die beiden Panzerfahrer die Situation. Und die sehen jeweils den anderen in ihrer Grube verschwinden. Keiner von den beiden wird aber jemals den anderen je wieder treffen, so dass dadurch irgendeine Kinnlade herunterfiele. Denn die SRT erlaubt nicht, dass ein Panzerfahrer bremst, um nachschauen zu können. Die SRT gilt nur bei konstanten Geschwindigkeiten.


Aha... Jetzt sind es also schon zwei "Panzerfahrer". Aus eins mach zwei. Perfekt!

Ich spreche vom symmetrischen Panzer-Paradoxon, das weiter vorne in diesem Strang mit Bild vorgestellt wurde. Dort gibt es zwei gleiche Panzer. Jeder Panzer führt neben sich ein Loch mit, das doppelt so lang wie ein Panzer ist. Nun fahren die beiden Panzer-Loch-Gebilde aufeinander zu, so dass ein jeder Panzer auf das Loch des Gegenüber trifft.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Faber » So 21. Nov 2010, 03:51

Highway hat geschrieben:Das ändert prinzipiell aber nichts an meiner Aussage. Im Grunde wird die Situation nur unnötig komplizierter (verdoppelt).

Sie hatten folgende "Aussage" formuliert:

Highway hat geschrieben:Aha... Jetzt sind es also schon zwei "Panzerfahrer". Aus eins mach zwei. Perfekt!

Ich sehe auch nicht, dass irgendetwas prinzipiell etwas an dieser Aussage ändert.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » So 21. Nov 2010, 09:15

Ernst hat geschrieben:Das Paradoxon dadurch zu lösen, daß man meint, das wäre gemäß SRT nicht die Realität, was man selbst sieht, sondern man annimmt, daß es das sei, was ein anderer sieht, ist eben der Beweis, daß die "Realität" der LK ein fake ist.


So sehe ich das auch. Die LK der SRT ist ein symmetrischer Effekt. Jeder ruhend (definierte) Beobachter misst die Objekte im relativ zu ihm bewegten Bezugssystem verkürzt. Das ist ein Erfordernis aus dem Postulat c=const. Wenn Trigemina versucht, das Paradoxon damit zu lösen, dass wegen fehlender Gleichzeitigkeit die LK nicht anwendbar sei, wäre dieses Postulat in diesem BS nicht erfüllt! Denn die Zeit läuft im bewegten BS ja dilatiert! Was Trigemina richtigerweise meint, ist, dass auch die Zeit transformiert werden muss, d.h. die Zeitpunkte, an welchen die Endpunkte des Panzers die Ränder der Schlucht berühren (oder daran vorbeifallen) sind je nach Bezugssystem unterschiedlich. Das schließt die LK nicht aus, sondern betrifft die verkürzte Schlucht, in welche der Panzer in seinem BS hineinfällt, obwohl er länger als die Schluchtbreite ist. Im BS der Schlucht fällt er ja hinein, weil er kontrahiert erscheint und die Schlucht in ihrem BS eben nicht. Die unterschiedlichen Zeitpunkte bedeuten, dass sich die Bezugssysteme zueinander verdrehen. Tatsächlich enspricht die LT ja nichts anderem als einer Verdrehung der Bezugssysteme zueinander. Paradoxa solcher Art werden allgemein mit einer solchen Verdrehung aufgelöst (z.B. das Maßstabsparadoxon); im Falle des Panzers ergibt sich aber, dass der Panzer infolge der Verdrehung die Bodenhaftung verlieren müsste. Die Situation bleibt folglich paradox. Und von einer Lösung desselben mittels LT kann man deshalb nicht ausgehen.
Man siehe dazu die Lösung des Maßstabsparadoxons ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Fstabsparadoxon) und übertrage sie auf das Panzerparadoxon. Der Maßstab bewegt sich im BS der Lochebene parallel zur Ebene und fällt parallel durch das Loch. Im BS der Lochebene sind Ebene und Maßstab zueinander verkippt, damit der nunmehr nicht kontrahierte Maßstab dennoch durch das Loch kommt. Hier verliert der Maßstab den Kontakt zur Ebene - und im Falle des Panzers ist das genau so. In einem BS gibt es also Bodenhaftung, im anderen nicht. Es muss einleuchten, dass das Panzerparadoxon auf diese Weise nicht auflösbar ist.
Die Transformation der Zeit darf man in keinem der Paradoxa solcher Art vergessen (ein Fehler, der vielen Kritikern oft unterläuft).
Wenn Ernst meint, man könne die SRT mit dem Panzerparadoxon nicht aushebeln, sondern zumindest LK und ZD als virtuell bezeichnen, so erweist er sich wohl als sehr tolerant ;)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » So 21. Nov 2010, 09:40

Hallo Chief,

Chief hat geschrieben:Kannst du wenigstens zeigen nach welchem physikalischen Gesetz
eine bewegte Quarzuhr, Pendeluhr oder Unruh-Uhr langsamer geht als eine ruhende?


ich hätte da schon eine Idee wie man das anschaulich darstellen könnte.
Und zwar mit der Pendeluhr.

Stell dir ein Boot vor dass im See eine Strecke rauf und runterfährt, es braucht dazu eine Stunde.
Das wär ein Pendelbewegung der Perndeluhr.

Nun kommt dieses Boot in einen Fluss, gleiche Bedingungen/Gschwindigkeit, nur dass es einmal mit der Strömung, einmal dagehen fährt.
Es braucht dabei grundsätzlich länger, also mehr als die Stunde, um zurückzukommen.
Je schneller das Wasser ist desto länger dauert die Fahrt.

Ein bewegtes Pendel müsste nach meinem Verständnis sich auch so verhalten, also langsamer pendeln.

Dieses Verhalten lässt sich ev. auch auf alle Schwingungsarten ausdehnen.
Denn jede Uhr braucht/ist Materie und hat einen Schwingkörper.

Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 21. Nov 2010, 09:58

Highway hat geschrieben:
Man könnte auch noch argumentieren, dass beispielsweise meine Wahrnehung mit der, wieder beispielsweise eines neben mir stehenden weiteren Beobachters immer unterschiedlich sind. Richtig! Der unabhängige Beobachter wir immer ein anderes Bild der augenblicklichen Situation erlangen, einfach schon dadurch, dass er nicht exakt die gleiche Position einnehmen kann wie ich (weil ich stehe ja da), aber er wird nicht einen Panzer in die Schlucht fallen sehen wohingegen ich selbst sehe, das der gleiche Panzer nicht hinein fällt.

In der Konsequenz: Aus einem Objekt werden je nach Perspektive zwei verschieden Objekte die völlig unterschiedlich interagieren! Niemals - jedenfalls nicht nach den derzeit bekannten physikalischen Gesetzen.

Meiner Meinung nach ein sehr brauchbarer und anschaulicher Ansatz. :)

Die Existenz von verschiedenen Wahrnehmungen (Distanzen, Formen, Maßen) durch Beobachtung aus verschiedenen Perspektiven bzw. durch verschiedene Beobachter sind mitnichten ein Erkenntnis der Speziellen Relativitätstheorie, sondern sind so eine Selbstverständlichkeit und auch so gut von der klassischen Physik erforscht, dass kein Mensch auf die Idee kommen würde, sie eine Sekunde in Frage zu stellen, weder im Alltag noch in der Physik. Die Vorstellung jedoch, dass diese verschiedenen Wahrnehmungen nicht nur Distanzen, Formen und Maßen betreffen, sondern den Ablauf eines Ereignisses beeinflussen können und zwei parallel laufende verschiedene Wirklichkeiten erzeugen, ist so abstrus, dass man es nur als Esoterikkram bezeichnen kann, das hat in der Tat nichts mit den derzeit bekannten physikalischen Gesetzen zu tun. Mit keinem rationalen Denken kann man zum Beispiel die Situation rechtfertigen, dass ein Panzer real in eine Grube fällt und gleichzeitig real darüber fährt. :roll: Das ist Schwachsinn.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang, dass Dr. Markus Pössel die Längenkontraktion nicht als eine "optische Täuschung oder dergleichen" beschrieben hat, sondern als "Ergebnis konkreter Messungen": http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/ ... -17190808/:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen. [Hervorhebung durch Lopez]

Da er jedoch einleitend unmissverständlich zugrunde legt, dass die physische Ruhelänge sich nicht verändert, kann man nur von einem virtuellen Ergebnis dieser „konkreten Messungen“ ausgehen, durch die Virtualität der Meßergebnisse kann man also sehr wohl die Längenkontraktion in der Kategorie „optische Täuschung oder dergleichen“ zuordnen.

Was jedoch diese „konkreten Messungen“ der Längenkontraktion angeht, hat sich Dr. Markus Pössel nicht geäußert, natürlich. Welche konkreten Messungen denn? Wie Harald es auch nachvollziehbar am Anfang dieser Diskussion als Antwort an den Thread-Autor syxi aufgeführt hat, kann nämlich die Längenkontraktion prinzipiell nicht konkret gemessen werden, wenn sie nur virtueller Natur ist: viewtopic.php?f=6&t=324#p17986

Zitat von Harald Maurer:

Richtig. Wenn aber keine materielle Kontraktion vorliegt, kann man durch physischen Kontakt auch keine Verkürzung feststellen! Das wird wohl auch der Grund dafür sein. dass die sagenhafte Kontraktion noch nie gemessen wurde! ;)

Mit der Aussage, es handelt sich bei der LK um „Ergebnisse konkreter Messungen“, kann also Dr. Pössel nur die Messungen mit der Lichtuhr gemeint haben, die Harald gestern beschrieben hat: viewtopic.php?f=6&t=324&start=670#p19067.
Diese Messung falsifiziert jedoch die SRT, weil sie das gewünschte Ergebnis der Konstanz der LG zum bewegten Beobachter nur dann liefern kann, wenn sich die Uhr tatsächlich materiell verkürzt:

Zitat Harald Maurer:

Sie müsste also ( T'= Gamma *T) um den Gammafaktor tatsächlich kürzer werden, damit die Lichtuhr im Sinne der ZD weiterhin funktioniert!

Eine physische Verkürzung widerlegt aber die SRT (und würde u.U. die Äther-Theorie von Lorentz bestätigen).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 21. Nov 2010, 10:49

Trigemina hat geschrieben:Ernst, du bist ja richtig angetan von der LK und wendest sie an wie du lustig bist. Dürftest du das und könntest sie ungeachtet ihrer geforderten Gleichzeitigkeit von Ereignissen anwenden, wäre die SRT inkonsistent und eo ipso falsifiziert.

Letzteres hatte ich ja schon ausgeklammert. Es geht mir lediglich um den Nachweis der LK als virtuelle Erscheinung. Und das zeigt sich ganz zwangsläufig in diesem Panzerparadox.

Im Grunde hast Du dem ja auch bereits zugestimmt:

Trigemina hat geschrieben:Die an sich zu breite Schlucht kann im Panzersystem (und nur dort) längenkontrahiert behandelt werden. Im Schluchtensystem erfolgt der Bodenkontakt ungleichzeitig, weshalb mit der vollständigen LT vom Panzer- ins Schluchtensystem umgerechnet werden muss.


Das heißt doch übersetzt, der Panzerfahrer sieht die kontrahierte Schlucht und fällt dennoch herein, weil die Transformation ins Schluchtsystem das zeigt. Der Panzerfahrer sieht folglich nicht die reale sondern eine virtuell verkürzte Länge. Er muß erst rechnen, um die wahre Länge und damit sein Überlebensrisiko einzuschätzen.

Ich sehe lustig Deiner Reaktion auf Deine eigene Darstellung entgegen. :)

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 21. Nov 2010, 13:51

Im erweiterten Panzerparadoxon nach nocheinPoet kommen keine Rechenschritte hinzu, die nicht auch schon im originären Panzerparadoxon bereits behandelt worden sind. Panzer A und mitgeführtes Loch A befinden sich im Bezugssystem A. Panzer B und mitgeführtes Loch B befinden sich im Bezugssystem B.


Im Bezugssystem A:

Die Ruhelänge der Lochbreite B wird mit der Längenkontraktion

x’=x/gamma

ins Bezugssystem A transformiert. (Panzer A berührt die Lochränder B gleichzeitig)


Die Ruhelänge des Panzers B wird mit

x’1 = gamma*(x1-v*t1) = gamma*x1 (siehe originäres Panzerparadoxon)

ins Bezugssystem A transformiert. (Panzer B berührt die Lochränder A ungleichzeitig). Die Zeit wird mit

t’1 = gamma*(t1-v*x/c²) = -gamma*v*x/c²

ins Bezugssystem A transformiert.


Aus Symmetriegründen sieht die Situation im Bezugssystem B genau gleich aus. D.h. gleicher Text mit vertauschten Bezeichnern A und B.


Abschliessend die rein verbale Erklärung:

Im Bezugssystem A des Panzers A überquert der Panzer A das von Panzer B mitgeführte Loch B. Es liegt eine Gleichzeitigkeit der Ereignisse vor. Panzer A berührt gleichzeitig die Ränder von Loch B, weshalb die Längenkontraktion (LK) darauf angewendet werden darf.

Wir befinden uns immer noch im Bezugssystem von A: Panzer B fährt über das Loch von A. Der Bodenkontakt des Panzers B zu den Lochrändern in A ereignet sich im Bezugssystem von A nicht gleichzeitig, weshalb die Ruhelänge des Panzers B mit der vollständigen Lorentz-Transformation ins Bezugssystem A überführt werden muss.

Im Bezussystem von A schaffen beide Panzer das Hindernis. Wegen der völligen Symmetrie der beiden Bezugssysteme gilt dies selbstverständlich auch im Bezugssystem von B.


Es tut mir leid wenn das immer noch nicht verstanden wird. Besser kann man es meiner Meinung nicht erklären. Aber so lange Ernst die LK anwendet wie er lustig ist, sind all diese Bemühungen eh für die Katz, was ziemlich frustrierend ist.

Gruss


P.S. Aus Selbstschutz muss ich mich herausnehmen. Ich habe noch andere Pflichten als in Foren meine Zeit und Nerven über Gebühr zu strapazieren. Nehmt dies bitte zur Kenntnis.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Lothar Pernes » So 21. Nov 2010, 13:55

Britta hat geschrieben:El Cattivo hat es dir so einfach wie möglich zu erklären versucht:
(Distanz vom Beobachter zum Satellit )= (Lichtgeschwindigkeit zum Beobachter) *Signallaufzeit

Die Einweggeschwindigkeit ist hier schlicht mit c_0 gleich konstant angenommen, unabhängig von der Bewegung des Beobachters (Empfänger) und Senders (Satelitt). Wäre die Annahme falsch müsste man entsprechend noch irgendwie ein v mit berücksichtigen. Tut man aber nicht und es funktioniert. Ist ganz einfach zu verstehen. Wenn es denn so funktioniert, dann funktioniert es eben so, weil es richtig ist.


Diese Formel von El cattivo wer? ist physikalisch nicht richtig, d.h. sie entspricht nicht den physikalischen Tatsachen. In dieser Formel ist die „Signallaufzeit“ nicht die tatsächliche, echte Laufzeit t, sondern eine (aufgrund des frequenzabhängigen Zeitmeßverfahrens im Empfänger) dopplergeänderte Pseudolaufzeit tps!

Dabei gilt für die Frequenzänderung durch den Dopplereffekt f´=f(1±v/c), wobei v die Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ist.
Und für die dopplergeänderte Pseudolaufzeit tps gilt dabei entsprechend dem frequenzabhängigen Zeitmeßverfahren tps = t * f´/f
Und somit gilt tps = t * (1±v/c)
Diese dopplergeänderte Pseudolaufzeit tps enthält also bereits den Dopplerfaktor (1±v/c), so daß er bei der Geschwindigkeit nicht mehr berücksichtigt werden muß und auch bei der Distanzberechnung nicht mehr berücksichtigt werden darf.
GPS berechnet also die Distanz vom Beobachter zum Satelliten wie folgt:

Distanz = c*tps = c*t*(1±v/c) = c*(1±v/c)*t = (c±v)*t

GPS beweist also eindeutig, daß die sogenannte Invarianz von c ein absoluter Schmarren ist. Und weil die Relativisten das bei der GPS-Formel D=c*tps verwendete c als Beweis für die Invarianz von c hernehmen, ist GPS nun ein experimentum crucis, das die SRT eindeutig widerlegt.
Dieser ebenso einfache wie eindeutige Beweis wird ausführlich in „GPS beweist LG=c±v gemäß Emissionstheorie“ http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=8&t=268 hier im Mahag-Forum im Bereich „Emissionstheorien“ behandelt.
Im übrigen: Jeder dieser angeblichen SRT-Beweise, ob nun GPS oder auch die verlängerte Halbwertszeit bei den Myonen im Cern, erweist sich bei näherem Hinsehen als eitler Humbug, um nicht krimineller Betrug zu sagen.
Britta hat geschrieben:Zum Thema, es ist doch nun aber Fakt, dass die Zeitdilatation existiert. Dieses Phänomen wurde eindeutig und zweifelsfrei in CERN schon vor vielen Jahren bestätigt. Schnell bewegte Myonen haben eine längere Lebensdauer oder Halbwertszeit. Das wird auch in allen anderen Beschleunigern tagtäglich bestätigt, auch in Linearbeschleunigern.

Danke. Demnächst bei Gelegenheit werde ich diesen „Beweis“ zerlegen, und die alternative Lösung dieses „Phänomens“ darlegen. Das ist genauso einfach wie hier die angebliche Invarianz von c bei GPS.

Gruß L.P.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » So 21. Nov 2010, 14:44

Hallo Lothar,

der Dopplereffekt spielt bei GPS keine Rolle.
Wird auch nicht ausgewertet.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » So 21. Nov 2010, 14:46

OK Chief,

dann nehmen wir was Anderes.

Die Lichtuhr, einfach waagrecht gelegt.
Da tritt dann der Effekt auf den ich mit dem Schifferl ansprechen will.
Je schneller diese bewegt wird desto langsamer taktet sie.

Gruss Kurt
Zuletzt geändert von Kurt am So 21. Nov 2010, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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