Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 20. Nov 2010, 11:50

Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
In der SRT ist die Zeitdilatation das langsamere Ticken von (manchen) bewegten Uhren.
Die Relativisten glauben, dass eine Person biologisch langsamer altert, wenn ihre mitgeführte Uhr langsamer tickt, sprich wenn sie eine Uhr von der Bauart mitführt, die bei Bewegung langsamer tickt.
Das ist die pyhsische bzw. biologische Realisierung der Zeitdilatation in der SRT.

Nun Jocelyne, so seh ich das auch.
Da der Uhrengang, das Ticken einer Uhr, auf den Abläufen, deren Änderungsgeschwindigkeit, aufgebaut ist, kann man durchaus eine Beziehung zu Vorgängen in den Zellen des Reisenden herstellen.
Geht die Uhr langsamer/schneller als beim Zurückgebliebenen, altert der sich am gleichem Ort, den gleichen Umständen Ausgesetzter, anders.

Du bist also ein perfekter Relativist. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Sa 20. Nov 2010, 11:54

Ernst hat geschrieben:Ist die LK nicht physisch, dann kann auch die ZD nicht physisch sein. Denn wäre sie physisch, dann wäre auch die LK zwangsläufig physisch.


Genau so ist es! Den Zeitdilatationsfaktor kann man aus der berühmten Lichtuhr herleiten:
Bild
Ruhen wir relativ zu dieser Lichtuhr aus zwei Spiegeln im Abstand von 1 m, dann legt der Lichtstrahl pro Tick eine Strecke von 2 m zurück. Bewegt sich die Uhr relativ zu uns mit 0,5 c, dann legt der Lichtstrahl für uns pro Tick
2*sqrt(1²+0,5²) = 2,24 m zurück. Da c=const gelten soll, dauert die Reflexion nun länger. Ergo: Die bewegte Uhr scheint für uns langsamer zu gehen als die ruhende. Das sieht nach simpler Logik aus - und offenbar sind deshalb Generationen von Physikern darauf reingefallen.

Die Bewegung des Lichts in der y-Koordinate spielt aber in der SRT keine Rolle. LK und ZD hängen in der Bewegungsrichtung voneinander ab. Wir müssen die Uhr deshalb umlegen, damit das Licht in der Bewegungsrichtung reflekiert wird (in Ruhe wäre die Zeiteinheit T nach wie vor 2l/c). Nun fällt die schöne Zick-Zackstrecke weg, und jetzt bekommen wir aber ein Problem mit dieser Uhr, denn sie muss sich nun im Sinne der Lorentzkontraktion um den Gamma-Faktor verkürzen, um mit der Herleitung aus c+v und c-v im gleichen Maße langsamer zu werden wie im senkrechten Zustand!
T'= l'/(c-v)+l'/(c+v)= Gamma² 2 l'/c = Gamma 2lc
Sie müsste also ( T'= Gamma *T) um den Gammafaktor tatsächlich kürzer werden, damit die Lichtuhr im Sinne der ZD weiterhin funktioniert!
Das bedeutet, die Kontraktion muss physisch vorliegen! Sie darf dem ruhenden Beobachter nicht nur als solche "erscheinen" bzw. nur ein Messeffekt sein. Nimmt man die Kontraktion aber schon an der stehend bewegten Uhr an, wirkt sie sich gering aus, führt aber dazu, dass die Uhr abermals unterschiedlich läuft...
Nicht nur bei Max Born zu lesen, sondern überwiegend in der Literatur (auch nach Meinung Dr. Pössels) wird die LK als Messeffekt aufgrund der RdG bezeichnet ("ohne materielle Veränderung"), die RdG wurzelt aber wiederum in der ZD ! Und diese könnte nur funktionieren, wenn die LK kein Messeffekt, sondern eine konkrete Längenverkürzung wäre! Da beisst sich die Katze in den Schwanz! Deutlicher kann man Zirkelschlüssigkeit der SRT nicht aufzeigen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Sa 20. Nov 2010, 12:23

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
In der SRT ist die Zeitdilatation das langsamere Ticken von (manchen) bewegten Uhren.
Die Relativisten glauben, dass eine Person biologisch langsamer altert, wenn ihre mitgeführte Uhr langsamer tickt, sprich wenn sie eine Uhr von der Bauart mitführt, die bei Bewegung langsamer tickt.
Das ist die pyhsische bzw. biologische Realisierung der Zeitdilatation in der SRT.

Nun Jocelyne, so seh ich das auch.
Da der Uhrengang, das Ticken einer Uhr, auf den Abläufen, deren Änderungsgeschwindigkeit, aufgebaut ist, kann man durchaus eine Beziehung zu Vorgängen in den Zellen des Reisenden herstellen.
Geht die Uhr langsamer/schneller als beim Zurückgebliebenen, altert der sich am gleichem Ort, den gleichen Umständen Ausgesetzter, anders.

Du bist also ein perfekter Relativist. ;)


Ich versuche die Natur zu erstehen.
Dabei stell ich fest dass diese ewige Streiterei um des Kaisers Bart (RT, nicht RT, Äther, Nichtäther, Lichtäther, XY-Äther, Absolutbezug, unendlich bezugslos) nur reine Bremsklötze sind.

Darum der eigene Weg.
Dieser ist dominiert von der Logik.
Denn nichts ist logischer als die Logik.
Die Natur ist Logik in Perfektion, in Reinstform.

Das ist daran zu erkennen dass sie mit Zahlen perfekt harmonisiert.
Dafür dass die Menschen anscheinend unfähig sind das zu erkennen, dafür kann sie nichts.

Und das man ihr aufdichtet sie sei "halt so seltsam" das finde ich als Anmaßung.
Die eigene Dummheit sollte nicht als Maß für anderes genommen werden.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Sa 20. Nov 2010, 14:30

Ernst hat geschrieben:
LK und RdG mit ZD sind die mathematischen Instrumente, welche beide benötigt werden, um in allen IS eine konstante LG = c zu erzeugen.
Fällt nur ein Part weg, dann funktioniert das nicht mehr.

Da hat Poet ja was losgetreten. :D

Er wollte nur das Ganze aus der Sicht der Kritik in klare Worte bringen, denn die Kritik hat da auch so ihre Probleme. Er wollte einfach eine ganz klare Basis, wo Physiker und Kritiker drauf aufbauen können. Schade dass er gerade wenig Zeit hat.

Er wäre auf Seiten der Kritiker wohl einer mit den besten Argumenten gegen die RT, nur kann er meist seine eigenen Kritik selbst widerlegen. :mrgreen:

Zum Thema, es ist doch nun aber Fakt, dass die Zeitdilatation existiert. Dieses Phänomen wurde eindeutig und zweifelsfrei in CERN schon vor vielen Jahren bestätigt. Schnell bewegte Myonen haben eine längere Lebensdauer oder Halbwertszeit. Das wird auch in allen anderen Beschleunigern tagtäglich bestätigt, auch in Linearbeschleunigern. ;)

Das kann man zwar leugnen und nicht wahrhaben wollen, ist aber nun mal Fakt. Und eben diese ZD kann man mit der SRT ganze genau berechnen.

Erklärungen von Seiten der Kritik dazu? = Keine.

Alternative Theorie von Seiten der Kritik dazu? = Keine.

Wenn das Argument gilt, 'keine LK keine ZD' dann gilt umgekehrt eben auch: 'gibt es ZD gibt es auch LK' und ZD ist nun mal unzählige Male zweifelsfrei bestätigt.

Wenn man viele Teilchen beobachtet, kann man die Halbwertszeit bestimmen aber das habe ich hier ja alles schon geschrieben.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Sa 20. Nov 2010, 14:35

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Ach ja, ...

solltest du dich demnächst auf Britta schalten, dann "Herzliche Gratulation"!

Aber du musst es nicht hier kundtun ;-)


Hey, das hast du falsch verstanden. ;)

Es ging um das Freischalten der Beiträge auf AT. Ist schon etwas komplizierter, dass umzuprogrammieren. Das Problem beschränkt sich nur auf dieses Unterforum, da sind die Rechte für den Bereich nicht richtig. Der Poet macht das, sobald er Zeit hat.

Edit: Problem ist beseitigt.
Zuletzt geändert von Britta am Sa 20. Nov 2010, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Sa 20. Nov 2010, 14:39

Kurt hat geschrieben:
Vielleicht dauert es deswegen so lange weil er nach den Beweisen sucht. ;)
Hm, da dauerts dann aber noch lange.

Gruss kurt


Und, wo sind die Beweise für die Polarisation deiner Wellen? :mrgreen:
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Sa 20. Nov 2010, 15:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die SRT steht oder fällt allein mit der Klärung der Frage, ob c + v für den bewegten Beobachter gilt oder nicht.

Gut, mal ein konkretes Beispiel: Harald, Lampe, Zimmer_01.

Harald/Zimmer_01 = 50km/h
Lampe/Zimmer_01 = 30km/h

Harald/ Lampe = Harald/Zimmer_01 (50km/h) + Lampe/Zimmer_01 (30km/h) = 80km/h

Nun glaubt Jocelyne, die Geschwindigkeit der Quelle ist egal, nur die des Beobachters zählt und die Frage wäre nun ob

c + Harald/Zimmer_01 (50km/h)

gilt.

Nun gibt es da auf einmal ein weiteres Zimmer, eben Zimmer_02 und das bewegt sich mit 20km/h in Bezug zum Zimmer_01 in dieselbe Richtung wie Harald, es 'flieht' also vor Harald, und flüchtet auf die Lampe zu.

Die Teilgeschwindigkeiten in Bezug zu Zimmer_02 sind nun:

Harald/Zimmer_02 = 30km/h (Harald/Zimmer_01 = 50km/h - 20km/h)
Lampe/Zimmer_02 = 50km/h (Lampe/Zimmer_01 = 30km/h + 20km/h)

Und dann haben wir noch Zimmer_03 und das bewegt sich mit 50km/h in Bezug zum Zimmer_01 in dieselbe Richtung wie Harald:

Harald/Zimmer_03 = 0km/h (Harald/Zimmer_01 = 50km/h - 50km/h)
Lampe/Zimmer_03 = 50km/h (Lampe/Zimmer_01 = 30km/h + 80km/h)

Und dann haben wir auch noch Zimmer_04 und das bewegt sich mit 30km/h in Bezug zum Zimmer_01 aber auf Harald zu:

Harald/Zimmer_04 = 80km/h (Harald/Zimmer_01 = 50km/h + 30km/h)
Lampe/Zimmer_04 = 0km/h (Lampe/Zimmer_01 = 30km/h - 80km/h)

Und somit haben wir nun für den Harald vier unterschiedliche Teilgeschwindigkeiten, die Jocelyne ja v_beobachter nennt:

Harald/Zimmer_01 = 50km/h
Harald/Zimmer_02 = 30km/h
Harald/Zimmer_03 = 0km/h
Harald/Zimmer_04 = 80km/h

Es gilt zwar immer, das die Teilgeschwindigkeiten von Harald und der Lampe sich in Summe immer zu 80km/h addieren, und die Geschwindigkeit Harald/Lampe eben immer 80km/h beträgt, aber man kann eben wegen dem RP keine wirklich wahre Geschwindigkeit für Harald angeben. Je nachdem welches Zimmer man nun als Bezugspunkt nimmt, bewegt sich Harald und die Lampe, oder nur Harald oder nur die Lampe.

Es gibt somit für Harald beliebig viele unterschiedliche Teilgeschwindigkeiten, denn kein Zimmer ist besser oder richtiger oder absoluter als ein anderes. Das RP sagt eben, es ist egal, alle sind gleichwertig, kein Zimmer ist bevorzugt, keines ist das was man nun wirklich nehmen muss, es gibt kein richtiges Zimmer.

Und eben genau darum kann man einfach keine eindeutige absolute Eigengeschwindigkeit für Harald angeben. Harald hat so viele Geschwindigkeiten wie es Bezugspunkte gibt.

Ich glaube also nicht, das Ernst sich hier von dir einfach so vereinnahmen lässt, er hat ja ganz deutlich schon mehrfach geschrieben, dass er das RP verstanden hat und er wohl auch nicht die klassische Physik infrage stellt.

Es bleibt also dabei, du liebe Jocelyne begreifst das RP nicht. Und du widersprichst diesem. Deine Kritik an der RT ist einfach in der Form auch eine Kritik an der klassischen Physik.

Ganz einfach, da kannst du hier noch soviel Unsinn und Esoterik schreiben.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 20. Nov 2010, 16:10

Ernst hat geschrieben:
Ich meine, das Panzerparadoxon zeigt klar den virtuellen Charakter der LK. Ich interpretiere auch die Aussage von Herrn Pössel dazu in diesem Sinne. Tria dagegen hat sich klar zur LK im Sinne einer physischen Längenänderung bekannt. Ihre Argumente dazu betrachte ich als schwach, wenn nicht falsch.

Trigemina hat sich zur LK im Sinne einer physischen Längenänderung nicht wirklich klar bekannt: Sie hat sich vielmehr abwechselnd zur einer physischen Längenänderung klar bekannt, so wie zum Beispiel hier:

Da c konstant und invariant bezüglich Transformation sind, müssen sich die Zeiten und Längen ändern und werden aus einem dazu bewegten Bezugssystem verschieden gemessen.
oder
Die Ruhelängen gelten nur in ihren Ruhesystemen.
oder
Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen.

genauso wie sie sich auch klar zu einer unveränderlichen physischen Längen von bewegten Objekten bekannt hat, zum Beispiel so wie hier:
Ruhelänge ist invariant.
oder
Messungen eines (materiell unveränderlichen) Objektes aus einem dazu bewegten Bezugssystem bilden ihre Parameter physikalisch relevant ab

Trigemina ist eine echte, geschulte Relativistin, so wie Dr. Pössel auch, sie macht vorsichtshalber immer gegenseitige und widersprüchliche Aussagen, so daß sie bei Bedarf auf die eine oder die andere Auffassung zurückgreifen kann und führt damit ihre Gesprächspartner (und sich selbst) systematisch an der Nase herum... :|

Auch Dr. Pössel ist von derselben Schule und pflegt diese "Diskussionsführung": Er hat z.B. eine eindeutige Aussage zur Unveränderlichkeit der physischen Länge gemacht, um mich nachträglich vorzuwerfen, ich hätte seine Aussage sinnentstellt:

"(sinngemäß “Markus Pössel behauptet, bewegte Objekte behielten ihre Ruhelänge unverändert bei”) – und seither dient mein Name ihnen im WWW und in diversen Foren als Label, um physikalisch unsinnige Aussagen unters Volk zu bringen, die ich nie getätigt habe."

Dr. Markus Pössel will nachträglich bestreiten, dass seine eindeutige Aussage "Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher" sehr wohl sinngemäß bedeutet, dass bewegte Objekte ihre Ruhelänge unverändert behalten - was auch im Panzerparadoxon ersichtlich ist.

Man kann aber monatelang über die Natur der Längenkontraktion und der Zeitdilatation mit Trigemina im Kreise diskutieren, so wie ich auch monatelang mit Dr. Pössel im Kreise darüber diskutiert habe. Dr. Pössel und Trigemina sind in ihrer Diskussionsführung, in ihren Auffassungen zur SRT, in ihrem Umgang mit Gesprächspartnern und wohl in ihrer Ausbildung so ähnlich, dass es mich nicht mal wundern würde, wenn es sich um ein und dieselbe Person handeln würde - na ja, mindestens um ... Zwillinge, dann bleiben wir zumindest in bekannten Gedankenexperimenten. ;)

Das Bildungssystem produziert nun mal mit der einseitigen und dogmatischen Lehre der Relativitätstheorie gleichdenkende Klonen. :|

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Sa 20. Nov 2010, 16:25, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 20. Nov 2010, 16:27

Nachtrag:

Zur widersprüchlichen Auffassung von Trigemina, dass die Längenkontraktion nicht physisch aber doch physisch sei:
Zitat von Trigemina:

Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen

verweise ich auf die einleuchtende Antwort von Harald an den Autor dieses Threads ganz am Anfang der Diskussion, womit auch über Experimente zum angeblichen Nachweis der Längenkontraktion alles gesagt ist: viewtopic.php?f=6&t=324#p17986

Zitat von Harald Maurer:

Richtig. Wenn aber keine materielle Kontraktion vorliegt, kann man durch physischen Kontakt auch keine Verkürzung feststellen! Das wird wohl auch der Grund dafür sein. dass die sagenhafte Kontraktion noch nie gemessen wurde! ;)


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Sa 20. Nov 2010, 16:37

Artie hat geschrieben:Das wäre viel zu offensichtlich, jeder "Mittelbegabte" könnte die RT widerlegen!


Ja, richtig. Kann auch jeder Mittelbegabte. Genauso hätte jeder Mittelbegabte Aristoteles' Behauptung, Frauen hätten weniger Zähne als Männer, leicht widerlegen können. Hat aber 1500 Jahre gedauert, bis man auf die Idee kam, einfach nachzuzählen. :P

Artie hat geschrieben:Willst du wirklich Verschwörungstheorien bemühen um die SRT/ART zu widerlegen?


Wo konntes Du in dem von mir aufgezeigten Widerspruch "virtuelle LK/reale ZD" eine Verschwörungstheorie entdecken?? Kannst Du den Zusammenhang von LK und ZD nicht nachvollziehen?

Artie hat geschrieben:Das Stichwort lautet RAUMZEIT!


Tja, die kann aber den Widerspruch im SRT-Zirkelschluss leider auch nicht ausräumen.

Grüße
Harald Maurer
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