Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Sa 20. Nov 2010, 03:41

Trigemina hat geschrieben:überaus typisch-grässlichen Maschinenübersetzung
Also Englisch-Deutsch wirkt für mich unbrauchbar, dieses Mandarin-Automaten-Deutsch ist taktisch technisch schon ziemlich brauchbar.Deine EigenÜbersetzung deuetete im wesentlichen schon auf dasselbe.

Was Dir nicht gelingt ist, die Messung technisch nachvollziehbar zu erklären:
Trigemina Fr 19. Nov 2010, 18:15 hat geschrieben:Ein Stab mit Ruhelänge x=1m wird aus einem anderen Bezugssystem gemessen. Das kann man auf 2 Arten machen:

Ich messe die Koordinaten vom Stab vorne und hinten gleichzeitig. Vorne kann ich [0m, 0s] setzen, hinten messe ich z.B. [60cm, 0 s]. Die Differenz ist Δx’=60cm. Mit L = gamma * 60cm gibt das L = 1m. Oder umgekehrt: L’ = L/gamma. Das ist ganz einfach die LK.


Ich kann auch mit einer Stoppuhr und Lichtschranke am gleichen Ort die Messung machen:
Das ist völlig unbrauchbar, ungenügend=6,also den Physik-Kurs wiederholen!
In dem Zusammenhang wird auch klar, daß Du Gamma nicht herleiten kannst oder konntest.

Auch der von Chief erwähnte relative Philosoph, offenbar kein Physiker:
homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html hat geschrieben:Ein leicht nachvollziehbarer Einstieg in die Herleitung der Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aus den grundlegenden Postulaten bildet das Gedankenexperiment der Lichtuhr.
Umgekehrt, denn so ist's (nicht mal) Mathematik.Physikalisch folgt aus der Lichtuhr bestenfalls Gamma,(aus Rechtwinkligkeit sowie weitere Eck-Parameter ).
Bild
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html hat geschrieben:Die Theorie wird so …. und daher als rein mathematische Struktur angesehen werden können, die in der physikalischen Realität keine Entsprechung besitzt.
Was bestens an die SRT/ART erinnert, die im wesentlichen physikalisch nicht mal eine brauchbare These ist, ganz zu schweigen von einer Hypothese oder gar Theorie!

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html hat geschrieben:"Eine mit Geschwindigkeit v bewegte Uhr geht um den Faktor  (1 - v2/c2)-1/2  langsamer als in ihrem Ruhsystem."
Dabei handelt es sich nicht um eine Art "scheinbaren Effekt" oder eine "Täuschung" - es sind hier die tatsächlichen Zeiten betroffen,...

was mich an Jocelyne's Anfrage an Dr. M.P. erinnert, der in seiner Unfähigkeit, diese Physik zu verstehen, nur seine Version von „ich hab keine Ahnung“ textuell formularisieren konnte.

Nun grundlegend möchte ich die „Frage“ in den Raum stellen:
Was macht die Rechtwinkligkeit unserer Dimensionen?
Psychologisch ist die Kartesius-Mathematik-Geometrie im Denk-Weg, oder?

Gruß
P.S.
Artie Fr 19. Nov 2010, 15:31 zu Kurt hat geschrieben:Du hast es im AC schon zugegeben:
Du liest die Links nicht einmal.

Für so jemanden wie dich rühre ich keinen Finger.
Schade.Nicht einmal Mitlesende könnten was lernen, denn Deine eigenen Gedanken, Dein eigenes Verstehen zählt, nicht das , was andere texten.
Übrigens in dem Link sprang einem sofort MM ins Auge!
Und was sagte Jocelyne bereits dazu?:
Jocelyne hat geschrieben:Fest steht, dass die etablierte Physik nie eine Messung der Lichtgeschwindigkeit mit einem zum Licht bewegten Meßinstrument (Beobachter) durchgeführt hat, obwohl das Albert Einstein Institut keinerlei Hemmung hat, grobe Irreführung der Öffentlichkeit hier zu betreiben und fälschlicherweise zu kolportieren, dass das Michelson-Morley-Experiment die Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters nachgewiesen hätte, siehe: Prof. Bernard Schutz, Direktor am Albert Einstein Institut, erzählt uns was vom Pferd. :evil: :cry:
Und zu MM gäbe es einige sehr grundsätzliche "Dinge" zu erkennen, zu bediskutieren!Offensichtlich käme so manchem Prof. ein NachHilfeKurs sehr zu Gute.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 20. Nov 2010, 09:15

Ernst hat geschrieben:
Ich meine, das Panzerparadoxon zeigt klar den virtuellen Charakter der LK. Ich interpretiere auch die Aussage von Herrn Pössel dazu in diesem Sinne. Tria dagegen hat sich klar zur LK im Sinne einer physischen Längenänderung bekannt.

In der Tat konnte die eindeutige Formulierung von Dr. Pössel über die Natur der Längenkontraktion nicht anders interpretiert werden, als dass sie von virtuellem Charakter ist: „Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;“. Aber auch Trigemina hat ausdrücklich diese Aussage von Dr. Pössel eindeutig bestätigt und zugestimmt, sowohl auch selber mehrmals unmissverständlich formuliert, dass die Längenkontraktion in der SRT keine Veränderung der physischen Ruhelänge eines Objekts bedeutet.

Das Problem scheint sich jetzt nur darauf zu beschränken, dass sowohl Dr. Pössel als auch Trigemina zwar an die physikalische Realisierung der Längenkontraktion nicht glauben, dafür aber von der physikalischen Realisierung der Zeitdilatation fest überzeugt sind: Beide glauben zum Beispiel an das physikalische (bzw. biologische) Jungbleiben des reisenden Zwillings und an Zeitreisen oder an Wurmlöcher (siehe hier).

Um weiter zu kommen wäre also jetzt zu erörtern, ob die Zeitdilatation sich physikalisch realisieren kann, wenn die Längenkontraktion sich nicht physikalisch realisiert.

Das hast Du zwar öfter mal in diesem Thread angesprochen und nachvollziehbar erläutert, dass es weder messtechnisch noch mathematisch geht, weil die beiden Effekte in Relation stehen (messtechnisch und mathematisch), aber auf Deine wiederholte Argumentierung ist Trigemina nie eingegangen, deshalb dreht man sich im Kreise und kann man bei der Erörterung der Natur der LK und der ZD in der SRT noch keine Klärung herbeiführen.

Ich kann persönlich Deine Argumente gut nachvollziehen, dass es keine physische Zeitdilatation geben kann, wenn es keine physische Längenkontraktion gibt, beide Effekte sind also virtuell.

Das Problem ist nur, Dr. Pössel bzw. Trigemina dazu zu bewegen, gezielt auf dieses Sachverhalt einzugehen und klar dazu Position zu beziehen. Ein sehr mühsames und schwieriges Unterfangen, aber wer weiß, vielleicht schaffst Du das… ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Sa 20. Nov 2010, 09:46

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Um weiter zu kommen wäre also jetzt zu erörtern, ob die Zeitdilatation sich physikalisch realisieren kann, wenn die Längenkontraktion sich nicht physikalisch realisiert.


Nun, was ist denn die -Zeitdilatation-!
Darin liegt der Hund begraben.
Und zwar daran dass da ein Etwas, ein Ding namens Zeit, hineininterpretiert wird.
Dieses Ding, die Zeit, gibts nicht, existiert nicht.

Dass ein Reisender jünger, oder auch älter zurückkommt/kommen kann/nicht muss, ist doch ganz logisch.
Es hängt von den Umständen ab, den Differenzumständen zum Daheimgebliebenen, wer wie alt dann ist.

Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 20. Nov 2010, 09:56

Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Um weiter zu kommen wäre also jetzt zu erörtern, ob die Zeitdilatation sich physikalisch realisieren kann, wenn die Längenkontraktion sich nicht physikalisch realisiert.

Nun, was ist denn die -Zeitdilatation-!

In der SRT ist die Zeitdilatation das langsamere Ticken von (manchen) bewegten Uhren.

Die Relativisten glauben, dass eine Person biologisch langsamer altert, wenn ihre mitgeführte Uhr langsamer tickt, sprich wenn sie eine Uhr von der Bauart mitführt, die bei Bewegung langsamer tickt.

Das ist die pyhsische bzw. biologische Realisierung der Zeitdilatation in der SRT.

Viele Grüße
Jocelyne
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Sa 20. Nov 2010, 10:01

Hallo galactic32,
galactic32 hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wieso eigentlich?
Die Sekunde ist die Sekunde, da geht kein Weg vorbei.
Und die dauert genau eine Sekunde! ohne Ausnahme.
Überall!!!

Völlig eigenartiges Welt-Bild!?


wieso denn?
Es ist das Weltbild das ist, das Bild das auf Logik aufbaut.

galactic32 hat geschrieben:Den Zeit-Punkt der mit dem jetzt und vor 1 Sekunde t_now-1Sec verknüpft sein soll,sowie dessen "Inhalt", hat nur sehr illusiven Charakter.


Also so seh ich das nicht.
Der Zeitpunkt, eine sprachliche Hilfsvereinbarung, ist mit der Sekunde die vor einer Sekunde endete auf ganz eindeutige Art festgelegt/verknüpft.
Da gibts überhaupt keinen Zweifel oder irgendwelche Unklarheit.

galactic32 hat geschrieben:Wie kann die Sekunde, die mit dem Ereignis 0.0.0 0:00:00 bis 0:00:01 verknüpft sein soll, mir der Sekunde 20.11.2010 01:06:31 bis 01:06:32 verglichen werden?
Ohne Zeit-Maschienen-Technik|Physik?
Ändert sich der Inhalt, der ja wohl bestenfalls ein Informations-Inhalt wäre, einer Sekunde?Einer „Vergangenen“ einer noch kommenden?


Natürlich kann sie verknüpft werden, sie ist ja auf gleicher Basis entstanden.
Aber, jedem der das macht sollte bewusst sein dass er da eine mit nahezu 100% Sicherheit, falsche Aussage erzeugt/erhält.
Nicht nur dass es technisch unmöglich ist gleiche Sekunden zu erzeugen, es ist auch von der "Natur" her nicht gegeben.
Denn die Bedingungen zur Erzeugung der Sekunde ändern sich wärend deren Erzeugung.

galactic32 hat geschrieben:Träumen wir nicht „Zeit“?


Nun, wir sollten eine Hilfseinrichtung in unserem Denkgerät nicht mit etwas Existierenden, auch nicht im Traum, verwechseln.

Gruss Kurt


Ganz einfach! die Zeit existiert nicht.
Kurt
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Sa 20. Nov 2010, 10:03

Trigemina hat geschrieben: Panzer A und sein mitgeführtes Loch überqueren problemlos das von Panzer B mitgeführte Loch. Die Erklärung dazu beruht auf der LK. Die Ruhelänge von Panzer B muss vollständig über die LT ins Ruhesystem von A transformiert werden, also keine LK, da Panzer B (nach wie vor im System von A) die Schluchtenränder ungleichzeitig über das von A mitgeführte Loch passiert.

Wer soll das verstehen? Welches ist das Bezugssystem? Das ist alles so mißverständlich, daß man es nicht bewerten kann.
Aber mitten in der Nacht denkt es sich natürlich sehr zeitgedehnt und verkürzt. ;)

Im Bezugssystem A ist natürlich B kontrahiert. Und umgekehrt.
Das ist doch wirklich keine Hexerei.

Hexerei ist gegen Deine Zauberei ein Kinderspiel. :)

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Sa 20. Nov 2010, 10:10

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Um weiter zu kommen wäre also jetzt zu erörtern, ob die Zeitdilatation sich physikalisch realisieren kann, wenn die Längenkontraktion sich nicht physikalisch realisiert.

Das ergibt sich allein aus der Kausalität, an der ja kaum jemand rüttelt. Die LK ergibt sich ursächlich zwangsläufig aus der ZD. Ist die LK nicht physisch, dann kann auch die ZD nicht physisch sein. Denn wäre sie physisch, dann wäre auch die LK zwangsläufig physisch.

LK und RdG mit ZD sind die mathematischen Instrumente, welche beide benötigt werden, um in allen IS eine konstante LG = c zu erzeugen. Fällt nur ein Part weg, dann funktioniert das nicht mehr.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Sa 20. Nov 2010, 10:38

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Um weiter zu kommen wäre also jetzt zu erörtern, ob die Zeitdilatation sich physikalisch realisieren kann, wenn die Längenkontraktion sich nicht physikalisch realisiert.

Nun, was ist denn die -Zeitdilatation-!

In der SRT ist die Zeitdilatation das langsamere Ticken von (manchen) bewegten Uhren.

Die Relativisten glauben, dass eine Person biologisch langsamer altert, wenn ihre mitgeführte Uhr langsamer tickt, sprich wenn sie eine Uhr von der Bauart mitführt, die bei Bewegung langsamer tickt.

Das ist die pyhsische bzw. biologische Realisierung der Zeitdilatation in der SRT.


Nun Jocelyne, so seh ich das auch.
Da der Uhrengang, das Ticken einer Uhr, auf den Abläufen, deren Änderungsgeschwindigkeit, aufgebaut ist, kann man durchaus eine Beziehung zu Vorgängen in den Zellen des Reisenden herstellen.
Geht die Uhr langsamer/schneller als beim Zurückgebliebenen, altert der sich am gleichem Ort, den gleichen Umständen Ausgesetzter, anders.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 20. Nov 2010, 11:46

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Um weiter zu kommen wäre also jetzt zu erörtern, ob die Zeitdilatation sich physikalisch realisieren kann, wenn die Längenkontraktion sich nicht physikalisch realisiert.

Das ergibt sich allein aus der Kausalität, an der ja kaum jemand rüttelt. Die LK ergibt sich ursächlich zwangsläufig aus der ZD. Ist die LK nicht physisch, dann kann auch die ZD nicht physisch sein. Denn wäre sie physisch, dann wäre auch die LK zwangsläufig physisch.

LK und RdG mit ZD sind die mathematischen Instrumente, welche beide benötigt werden, um in allen IS eine konstante LG = c zu erzeugen. Fällt nur ein Part weg, dann funktioniert das nicht mehr.

Das leuchtet mir schon ein. Aber ob Dr. Pössel und Trigemina es einsehen können (oder wollen oder dürfen), daran zweifle ich sehr. :?

Sie vertreten beide eindeutig die Auffassung der physischen Realisierung der Zeitdilatation. Und auch diese Auffassung wird von der etablierten Physik vertreten und im Bildungssystem einseitig gelehrt, siehe zum Beispiel hier, wo in einem verbreiteten universitären Physiklehrbuch dieses Glaubenbekenntnis mit aller Deutlichkeit bekräftigt wird: Ansprache an das Bundesministerium für Bildung und Forschung:

Über das Zwillingsparadoxon (es wird auch Uhrenparadoxon genannt) ist lange debattiert worden. Heutzutage akzeptieren fast alle Physiker die hier gegebene Interpretation. Lediglich einige Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker behaupten immer noch, daß beide Zwillinge auf dasselbe physikalische Alter kommen müssen. Der Autor dieses Buches ist so überzeugt von der Verlangsamung des Alterns bei Raumfahrern, wie er von irgend etwas in der Physik überzeugt ist.”

Jay Orear: “Physik”. München. Carl Hanser 1982/1985. S. 162.

Der Autor Jay Orear belegt allerdings nicht mit seiner Behauptung "Lediglich einige Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker behaupten immer noch, dass beide Zwillinge auf dasselbe physikalische Alter kommen müssen" welche Autoren mit welchen Arbeiten er namentlich darunter meint. Es wäre aber in einem Lehrbuch wissenschaftlich, redlich und angebracht (und auch sogar vom Grundgesetz ausdrücklich vorgeschrieben) zumindest ansatzweise den Studenten den Zugang zu Gegenpositionen bei einem "langen debattierten" Meinungsstreit zu ermöglichen und die "einigen Philosophen, Mathematiker und sogar ein oder zwei Physiker", die diese Auffassung nicht vertreten zu nennen und in seiner Literaturliste offen zu führen, oder? Dann hätten wir solche Missverständnisse und solche Eskalationen im Internet nicht auszubügeln. Das ist die Sache und die Verantwortung des Bildungssystems, die Studenten über einen wesentlichen Meinungsstreit bei einer als gültig gelehrten Theorie zu informieren und ihnen die Möglichkeit zu geben, sich damit persönlich auseinanderzusetzen.

Es könnte nämlich sein, dass unter den "zwei Physikern", die Jay Orear anonym nennt und die die Meinung vertreten, die Zeitdilatation realisiert sich physisch nicht, zum Beispiel Prof. Dr. Jürgen Ehlers, Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut, zu benennen wäre: siehe hier: Steuergeld für fröhliche Wissenschaft?"

Zitat Prof. Dr. Jürgen Ehlers:

Unter dem Titel „Unser Beitrag zum Einsteinjahr: Einstein” hat die Landesregierung von Baden-Württemberg in der Zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft” zwei Anzeigen veröffentlicht. In der ersten wird die Spezielle Relativitätstheorie, deren hundertjähriges Jubiläum allseits gefeiert wird, am Beispiel der Geschwindigkeits-Zeitdehnung erläutert – bedauerlicherweise falsch. Es heißt dort, in einem Zug oder Flugzeug sei man mit einer Lektüre schneller fertig, weil die Zeit bei schneller Bewegung langsamer vergehe. Tatsächlich gehen bewegte Uhren zwar, verkürzt gesagt, gegenüber ruhenden Uhren nach; aber für den Herzschlag oder die Lesegeschwindigkeit eines Reisenden gilt genau dieselbe Dehnung der Zeit, so daß sich für den Reisenden an der Lesedauer nichts ändert.

Prof. Dr. Jürgen Ehlers glaubte offensichtlich nicht an die physische bzw. biologische Realisierung der Zeitdilatation, und er war nun mal nicht irgendwelcher "Physiker".

Viele Grüße
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Sa 20. Nov 2010, 11:49

Nun Leute,

alle reden vom Messsen.

Wie wird denn ein sich bewegender Staab gemessen?
Oder die Länge des Panzers oder eines Raumschiffes.

Mir scheint hier wird viel geredet und keiner weiss worüber.

Also ganz konkret:
Ein Staab, der Länge ein Meter, fliegt, angebunden unten an eine Raumstation, in O/W Richtung über unsere Köpfe hinweg (Wir sind am Äquator).

Wie messen wir/der/sie/es seine Länge?


Gruss Kurt
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