Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Fr 19. Nov 2010, 14:46

Artie hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:TOFU gesnipped

Ganz einfach, zeige mir wo in der genannten Formel, die mit dem GPS-Empfänger, die Beweise für die Invariantz des von SAT gesendeten Signal sind.


Du hast deine Kredite bei mir schon im AC verspielt, nix gibts!

Weil:
Kurt hat geschrieben:welcher Abschnitt, welche Seite, welches Messergebnis, welche Beurteilung, welche Schlussfolgerung.


Genau diesen Dreck hast du da auch schon abgerissen:
Du hast es im AC schon zugegeben:
Du liest die Links nicht einmal.

Für so jemanden wie dich rühre ich keinen Finger.


Genau, ich hab mir erlaubt einzufordern.
Das ist anscheinend nicht erlaubt/gewünscht/zulässig.
Wer sich nicht daran hält der fliegt.
So einfach ist das.
Nun, wo sind die Beweise, auf welcher Seite und in welchem Abschnitt.

Wo ist die Erklärung wieso die Formel für den NAVI-Empfänger die Invarianz beweist.

Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Fr 19. Nov 2010, 15:43

Kurt hat geschrieben:Genau, ich hab mir erlaubt einzufordern.
Das ist anscheinend nicht erlaubt/gewünscht/zulässig.
Wer sich nicht daran hält der fliegt.
So einfach ist das.
Nun, wo sind die Beweise, auf welcher Seite und in welchem Abschnitt.

Wo ist die Erklärung wieso die Formel für den NAVI-Empfänger die Invarianz beweist.

Gruss Kurt

Du hast eingefordert und du hast bekommen. Wenn du dann dass, was du bekommen hast noch nicht einmal anschaust und einfach behauptest, du hättest nichts bekommen, brauchst du dich nicht beschweren wenn man irgendwann keine Lust mehr auf soviel Ignoranz hat.

Und schon wieder forderst du Beweise. Lies halt nochmal die alten Threads nach, klick die Links an, lies und versuche zu verstehen. Andernfalls ist es wirklich Zeitverschwendung, dir helfen zu wollen.
Britta
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Fr 19. Nov 2010, 16:35

Britta hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Genau, ich hab mir erlaubt einzufordern.
Das ist anscheinend nicht erlaubt/gewünscht/zulässig.
Wer sich nicht daran hält der fliegt.
So einfach ist das.
Nun, wo sind die Beweise, auf welcher Seite und in welchem Abschnitt.

Wo ist die Erklärung wieso die Formel für den NAVI-Empfänger die Invarianz beweist.

Gruss Kurt

Du hast eingefordert und du hast bekommen. Wenn du dann dass, was du bekommen hast noch nicht einmal anschaust und einfach behauptest, du hättest nichts bekommen, brauchst du dich nicht beschweren wenn man irgendwann keine Lust mehr auf soviel Ignoranz hat.

Und schon wieder forderst du Beweise. Lies halt nochmal die alten Threads nach, klick die Links an, lies und versuche zu verstehen. Andernfalls ist es wirklich Zeitverschwendung, dir helfen zu wollen.


Na Britta, wo in dem Link sind denn die Beweise?

Wo in der Formel um GPS ist der Beweis.
Sags halt, red nicht drum rum.

Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Fr 19. Nov 2010, 17:15

Hallo Artie
Trigemina macht auch im Alltopic nicht den Eindruck weiterdiskutieren zu wollen.


Es scheint so, ist es aber nicht. Offensichtlich geniesse ich dort einen besonders "privilegierten" Status: Meine Posts müssen zuerst von einem Moderator aufgeschaltet werden. Das untenstehende Post, das ich gestern Abend abgesendet habe, wurde nicht mal veröffentlicht. Na gut, tue ich es hier, obwohl ich es ziemlich satt habe, dauernd auf die ausschliessliche Verwendung der Lorentz-Kontraktion für gleichzeitige Messungen zu verweisen. Das steht übrigens auch im Wiki-Artikel so!



Hallo nocheinPoet

Das Garagenparadoxon ist möglicherweise einfacher zu erklären. Im Garagensystem passt das zu lange Auto rein wegen seiner Längenkontraktion. Dort schliessen und öffnen die Tore vorne und hinten gleichzeitig.

Wenden wir die LK im Autosystem an, ist die zu kurze Garage noch kürzer und das Auto passt erst recht nicht rein. Ein Widerspruch also.

Ernsts neuster Beitrag dazu erscheint wirr und widersprüchlich. Dennoch eine Pattsituation! Aussage gegen Aussage.

Schauen wir mal die LK ohne jegliche Paradoxa an:


Ein Stab mit Ruhelänge x=1m wird aus einem anderen Bezugssystem gemessen. Das kann man auf 2 Arten machen:

Ich messe die Koordinaten vom Stab vorne und hinten gleichzeitig. Vorne kann ich [0m, 0s] setzen, hinten messe ich z.B. [60cm, 0 s]. Die Differenz ist Δx’=60cm. Mit L = gamma * 60cm gibt das L = 1m. Oder umgekehrt: L’ = L/gamma. Das ist ganz einfach die LK.


Ich kann auch mit einer Stoppuhr und Lichtschranke am gleichen Ort die Messung machen:

Vorne ist z.B. [0m, 0s], hinten ist [0m, t’1]. Mit L’ = v*Δt’ ist die bewegte Länge des Stabs ermittelt. Die LT der Ruhelänge mit Δx’=0 ist L = gamma*(Δx’ + v*Δt’). Das selbe Ergebnis wie mit der 1. Methode.

Schauen wir nur auf die gemessenen Koordinaten [0m, 0s] und [0m, t’1], kann man nicht einfach aus der Längendifferenz, die 0 m ist, die LK anwenden, sondern umrechnen über die verstrichene Zeit.



Messen wir (unpraktischerweise, jedoch analog zum Garagenparadoxon) das vordere und hintere bewegte Stabende an verschiedenen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten, müssen die Koordinatendifferenzen ermittelt werden und zur Bestimmung der Ruhelänge die Rücktrafo darauf angewendet werden:

Δx = gamma * (Δx’ + v * Δt’ )


Diese Situation haben wir auch im Autosystem des Garagenparadoxons. Dort werden die Vorder- und Hintertüre ungleichzeitig und an ihren verschiedenen Orten gemessen, weshalb hier die LK versagt.

Wenn man das alles richtig macht und die LK nur auf gleichzeitige Messungen oder Ereignisse bezieht, dann gibt es keine Widersprüche. Das Panzerparadoxon ist äquivalent zum Garagenparadoxon; man beachte die völlig ignorierte Zwangsbedingung der in einem Bezugssystem gleichzeitig erfolgender Ereignisse (Schliessen und Öffnen der Garagentore, Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern).

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Arthur Schmitt » Fr 19. Nov 2010, 17:27

Kurt hat geschrieben: Na Britta, wo in dem Link sind denn die Beweise?

Wo in der Formel um GPS ist der Beweis.
Sags halt, red nicht drum rum.

Gruss Kurt


Hallo Kurt, ich möchte micht hier ungern in Deine Diskussion mit Britta und anderen einmischen. Aber nachdem ich mir hier im Forum einige Beiträge angeschaut habe möchte ich es nicht versäumen auf die folgende Seite
http://www.kindernetz.de/infonetz/zeit/zwillingsparadoxon/-/id=22416/nid=22416/did=22506/1whkb7p/index.html hinzuweisen.

Das Studium dieser Seite könnte bei Dir, Frau Lopez, Chief, Mordred, Sebastian Hauk und anderen zu einem enormen Wissenschub führen, der das Diskussionsniveau in diesem Forum erheblich steigern würde.

Mit freundlichen Grüßen
Arthur Schmitt
( CEO A.S. Int. AG London)
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Fr 19. Nov 2010, 17:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich hatte ja auf die konkrete Messbarkeitsproblematik in unserer Alltagsphysik bei Messungen von und mit dem Licht hier hingewiesen, die Du aber bestritten hast: sie können wegen messtechnischen Schwierigkeiten nicht auseinander gehalten werden und sogar auch einzeln überhaupt nicht gemessen werden, weil es aufgrund der gewaltigen Geschwindigkeitsunterschieden zwischen dem Licht und den anderen Objekten die Addition der Geschwindigkeiten wohl hoffnungslos außerhalb der Messbarkeit liegt: Ich zweifle zum Beispiel sehr daran, dass man messtechnisch c + 1 km/h eindeutig feststellen kann, wenn man den Beobachter mit 1 km/h gegen das Licht sich bewegen lässt. Kann man messtechnisch c + 1 km/h konkret und eindeutig feststellen?

Unglaublich was du alles nicht weißt. Was glaubst du wie genau man denn die Lichtgeschwindigkeit messen kann? Sei sicher, genauer als auf 1km/h genau. Und da man nun die Lichtgeschwindigkeit fest definiert hat, misst man nun eh die Strecke für einen Meter. Das bedeutet, würde man c nicht auf viele Stellen hinter dem Komma genau messen können, würde man nicht genau die Strecke für mm angeben können.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es ändert aber wie gesagt nichts daran, auch wenn man es nicht in unserer Alltagsdimension messtechnisch feststellen kann, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen der Lichtwelle und Harald die Geschwindigkeit v_Beobachter von Harald von 1 km/h relativ zur Erdoberfläche beinhaltet (v_Licht und v_Harald haben ja als gemeinsames übergeordnetes Bezugssystem die Erdoberfläche und sie existieren getrennt und definierbar relativ zur Erdoberfläche): diese Geschwindigkeit v_Beobachter ist ja nicht Null, wurde durch eine bestimmte Menge an Energie produziert und weder die Geschwindigkeit noch die Energie können im Universum spurlos verschwinden und keine Berücksichtigung finden.

Jeden Punkt oder jedes Objekt, dass du als Bezugspunkt nimmst, ist gleichwertig.

Wenn du nun v_harald in Bezug zur Erde angibst, und v_lampe auch, dann wird aus denen noch lange keine absolute Geschwindigkeit.

Du kannst dann v_harald/Erde und v_lampe/Erde angeben und diese addieren und sagen:

v_harald/lampe = v_harald/Erde + v_lampe/Erde

aber das bleibt rein willkürlich. Harald bekommt keine wirklich absolute Eigengeschwindigkeit. Statt der Erde könntest du ja auch den Mond nehmen, und schon hat Harald dann eine andere 'Eigengeschwindigkeit'. Jedes Objekt kann beliebig viele solcher 'Eigengeschwindigkeiten' haben, keine ist aber ausgezeichnet. Jede ist gleichwertig und gilt eben immer zu dem Bezugspunkt.

Wenn du nun Zimmer oder Erde als drittes Bezugssystem einführst bekommst du damit dennoch keine absoluten 'Eigengeschwindigkeiten' hin. Wegen dem RP gilt einfach: zwischen zwei IS gibt es eine Geschwindigkeit, und nicht zwei separate Geschwindigkeiten.

Dein Weg ist auch falsch. Nimm erst zwei Objekte, wie Beobachter und Quelle oder Harald und Lampe. Zwischen diesen gibt es nur eine Geschwindigkeit. Keine Anteile. Nun kannst du beliebig ein weiters System einführen und die Geschwindigkeit von Harald und Lampe eben auch in Bezug zu diesem angeben. Klar kannst du dann die Geschwindigkeit in Teilen für Harald und Lampe zerlegen, aber das ist beliebig möglich. Du kannst ein Zimmer einführen, zu dem die Lampe eben ruht und sich Harald bewegt, und du kannst noch ein Zimmer einführen zu dem Harald nun ruht, und sich die Lampe bewegt.

Mit weiteren Zimmern, die nun unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, bekommst du so nun beliebig viele v_harald und v_lampe. Du wirst aber nie auf ein Zimmer zeigen und sagen können, dass ist das einzig wahre, zu dem muss man Harald und die Lampe messen, nur zu diesem Zimmer gibt es wirklich absolut v_harald und v_lampe.

v_harald/lampe = v_harald/zimmer01 + v_lampe/zimmer01 = v_harald/zimmer02 + v_lampe/zimmer02 = v_harald/zimmer03 + v_lampe/zimmer03

Gilt dann v_ zimmer01 ≠ v_ zimmer02 ≠ v_ zimmer03, dann gilt auch:

v_harald/zimmer01≠ v_harald/zimmer02 ≠ v_harald/zimmer03 und:

v_ lampe /zimmer01≠ v_ lampe /zimmer02 ≠ v_ lampe /zimmer03.

Das bedeutet, deine Anteile für Beobachter und Quelle hängen alleine von dem dritten Bezugspunkt ab, den du frei wählen kannst. Du hast wegen dem RP aber nicht die Möglichkeit zu sagen, es gibt absolute Werte für v_harald und v_lampe.

Das bedeutet eben, dass du nie eindeutige Werte für die einzelnen Anteile der Geschwindigkeit bekommen kannst. Nicht, weil man es nicht genau messen kann, sondern weil es diese eben nicht absolut gibt und weil diese alleine von einem dritten Bezugssystem abhängen, das beliebig gewählt werden kann. Und so gibt es unzählige Möglichkeiten, die Geschwindigkeit v_harald/lampe in v_harald/bezugspunkt + v_lampe/ bezugspunkt zu zerlegen.

Aber du wirst es eh nie begreifen. Ich verstehe ja, dass es etwas schwieig ist und du dir die Mühe nicht machst, das nochmal langsam oder mehrmals durchzulesen, um es wirklich zu begreifen. Du willst ja nicht.



Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
sie können wegen messtechnischen Schwierigkeiten nicht auseinander gehalten werden und sogar auch einzeln überhaupt nicht gemessen werden, weil es aufgrund der gewaltigen Geschwindigkeitsunterschieden zwischen dem Licht und den anderen Objekten die Addition der Geschwindigkeiten wohl hoffnungslos außerhalb der Messbarkeit liegt:

Das ist eben ein falscher Zungenschlag. Das hat mit Meßbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es existiert physikalisch keine absolute Einzelgeschwindigkeit. Was nicht existiert, kann man nicht messen. Prinzipiell nicht und nicht wegen meßtechnischer Schwierigkeiten.

Ernst, ich fürchte, dass du ihr das nicht erklären kannst. Das ist mit der Eigengeschwindigkeit wohl ebenso aussichtslos wie ihr erklären zu wollen, was alles messbar ist, wo sie doch meint Brücken per Tastsinn auszumessen wäre die genaueste Methode und es ist genauso aussichtslos, wie Anderen das mit dem Druck oder das mit der Lichtbrechung, oder das mit der Polarisation erklären zu wollen.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Fr 19. Nov 2010, 17:47

Trigemina hat geschrieben:Hallo Artie
Trigemina macht auch im Alltopic nicht den Eindruck weiterdiskutieren zu wollen.


Es scheint so, ist es aber nicht. Offensichtlich geniesse ich dort einen besonders "privilegierten" Status: Meine Posts müssen zuerst von einem Moderator aufgeschaltet werden. Das untenstehende Post, das ich gestern Abend abgesendet habe, wurde nicht mal veröffentlicht. Na gut, tue ich es hier, obwohl ich es ziemlich satt habe, dauernd auf die ausschliessliche Verwendung der Lorentz-Kontraktion für gleichzeitige Messungen zu verweisen. Das steht übrigens auch im Wiki-Artikel so!

sorry, der Poet muß da was an den Einstellungen ändern (kann aber etwas dauern, er hat im Moment so viel zu tun) und ich war etwas nachlässig und hab nicht reingeschaut. :oops:

Die Beiträge sind jetzt freigegeben.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Fr 19. Nov 2010, 17:50

Kurt hat geschrieben:Na Britta, wo in dem Link sind denn die Beweise?

Wo in der Formel um GPS ist der Beweis.
Sags halt, red nicht drum rum.

Gruss Kurt


Lesen mußt du schon selbst. Ich habe die Beweise nicht gefordert und es war nicht mein Thema.

Du selbst hast geschrieben, dass du die Links die man dir gibt nicht liest und vorlesen werde ich sie nicht für dich. Auch beim Begreifen kann dir niemand helfen. Wenn du es nicht kannst, kannst du halt nicht. Ist ja nichts schlimmes.

Du kannst auch so wie Jocelyne nicht zwischen RT und klassischer Physik unterscheiden. Vielleicht solltest du dir ein anderes Hobby suchen, das dir mehr liegt?
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Fr 19. Nov 2010, 18:01

Britta,
Britta hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Na Britta, wo in dem Link sind denn die Beweise?

Wo in der Formel um GPS ist der Beweis.
Sags halt, red nicht drum rum.

Gruss Kurt


Lesen mußt du schon selbst. Ich habe die Beweise nicht gefordert und es war nicht mein Thema.

Du selbst hast geschrieben, dass du die Links die man dir gibt nicht liest und vorlesen werde ich sie nicht für dich. Auch beim Begreifen kann dir niemand helfen. Wenn du es nicht kannst, kannst du halt nicht. Ist ja nichts schlimmes.

Du kannst auch so wie Jocelyne nicht zwischen RT und klassischer Physik unterscheiden. Vielleicht solltest du dir ein anderes Hobby suchen, das dir mehr liegt?


warum schreibst du denn das alles.
Spar dir die Mühe.
Es reicht wenn du einfach zeigst wo die Beweise zu finden sind.
Frag halt Manuel oder die aus dem AC wenn dus selber nicht kannst.
Aber das bringt nichts, die habens damals auch nicht zeigen können.
Ich kanns auch nicht, es sind einfach keine drin.
Ist wie eine Wundertüte, nur leere Versprechungen/Behauptungen, sonnst nichts.

Wo in der Formel der Beweis für die behauptete Invarianz des GPS-Signal beim Empfänger zu finden ist?
Zeigs du.
Wies im AC war/ausgegangen ist, die Beweise -geliefert- wurden weisst du ja.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Fr 19. Nov 2010, 18:06

Britta hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Hallo Artie
Trigemina macht auch im Alltopic nicht den Eindruck weiterdiskutieren zu wollen.


Es scheint so, ist es aber nicht. Offensichtlich geniesse ich dort einen besonders "privilegierten" Status: Meine Posts müssen zuerst von einem Moderator aufgeschaltet werden. Das untenstehende Post, das ich gestern Abend abgesendet habe, wurde nicht mal veröffentlicht. Na gut, tue ich es hier, obwohl ich es ziemlich satt habe, dauernd auf die ausschliessliche Verwendung der Lorentz-Kontraktion für gleichzeitige Messungen zu verweisen. Das steht übrigens auch im Wiki-Artikel so!

sorry, der Poet muß da was an den Einstellungen ändern (kann aber etwas dauern, er hat im Moment so viel zu tun) und ich war etwas nachlässig und hab nicht reingeschaut. :oops:

Die Beiträge sind jetzt freigegeben.


Bei mir war das auch so, scheint eine Voreinstellung zu sein.
Er hat gesagt dass er das abstellt.

Vielleicht dauert es deswegen so lange weil er nach den Beweisen sucht. ;)
Hm, da dauerts dann aber noch lange.

Gruss kurt
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