Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 18:59

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Das was hinter deiner -Aussage- steht ist die alte Denkweise eines Absolutbezuges im Raum.
Sowas gibts nicht.

Das ist nicht meine Aussage. Harald setzt das CMB als Absolutsystem für die Lichtausbreitung. Meine Denkweise hingegen ist die von Newton. Deine ominösen Bezüge allerdings kann wohl niemand erkennen. Das erscheint mir eher wie Magie. Darüber möchte ich nicht diskutieren. Tut mir Leid.


Auch recht, wenn du nicht über Bezüge zu Aussagen diskutieren willst dann haben deine Aussagen zu irgendwelchen Grössen keinen Bezug, sind also wertlos.

Harald hat ganz klar und eindeutig Bezüge festgelegt.
Er hat bestimmt dass der Bezug für seine Aussagen die Erdoberfläche ist.
Alle seine Aussagen zu irgendwelchen Geschwindigkeiten dazu beruhen auf dem Bezug -Erdoberfläche-.

Und genau diesen Bezug zeigen alle Messungen ums Licht die auf der Erdoberfläche durchgeführt wurden/werden.
Licht benutzt auf der Erdoberfläche diesen Bezug.
An anderen Orten eben einen anderen.

Du kommst nun mit den 400 daher.
Da zeigt doch ganz eindeutig dass dir nicht bewusst ist dass Harald genau das ausgeschlossen hat.
Dies uralte 400 Thematik ist das was Generationen von Physikern in den Zwiespalt gebracht hat, und immer noch bringt.
Vor allem die die darauf hin die RT sich ausgedacht hatten.
Noch mehr die die an der Logik eben dieser zweifeln(ten).
Hätten sie, die Ausdenker der RT, in Bezügen gedacht dann wär dieses traurige Kapitel (RT) nicht nötig gewesen.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 20:09

Kurt hat geschrieben:Harald hat ganz klar und eindeutig Bezüge festgelegt.
Er hat bestimmt dass der Bezug für seine Aussagen die Erdoberfläche ist.
Alle seine Aussagen zu irgendwelchen Geschwindigkeiten dazu beruhen auf dem Bezug -Erdoberfläche-.

Und genau diesen Bezug zeigen alle Messungen ums Licht die auf der Erdoberfläche durchgeführt wurden/werden.
Licht benutzt auf der Erdoberfläche diesen Bezug.
An anderen Orten eben einen anderen.

Du kommst nun mit den 400 daher.

Ich nicht. Das ist der Bezug auf das CMB nach Harald u.a. Hast Du bei Haralds Vorstellung des Jupiterexperimentes geschlafen? Haralds Darstellung hat mit Deinen seltsamen Bezügen überhaupt nichts gemein. Da gibt es keine Bezüge, sondern nur nur einen einzigen Bezug; das CMB. Und relativ dazu wird eine irdische Relativgeschwindigkeit um die 400km/s angenommen. Genau das wollte Harald nachweisen.

Deine "Bezüge" halte ich für eine fixe Idee. Ich möchte dazu wirklich nichts weiter sagen. Es interessiert mich nicht.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 20:33

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Harald hat ganz klar und eindeutig Bezüge festgelegt.
Er hat bestimmt dass der Bezug für seine Aussagen die Erdoberfläche ist.
Alle seine Aussagen zu irgendwelchen Geschwindigkeiten dazu beruhen auf dem Bezug -Erdoberfläche-.

Und genau diesen Bezug zeigen alle Messungen ums Licht die auf der Erdoberfläche durchgeführt wurden/werden.
Licht benutzt auf der Erdoberfläche diesen Bezug.
An anderen Orten eben einen anderen.

Du kommst nun mit den 400 daher.

Ich nicht. Das ist der Bezug auf das CMB nach Harald u.a. Hast Du bei Haralds Vorstellung des Jupiterexperimentes geschlafen? Haralds Darstellung hat mit Deinen seltsamen Bezügen überhaupt nichts gemein. Da gibt es keine Bezüge, sondern nur nur einen einzigen Bezug; das CMB. Und relativ dazu wird eine irdische Relativgeschwindigkeit um die 400km/s angenommen. Genau das wollte Harald nachweisen.

Deine "Bezüge" halte ich für eine fixe Idee. Ich möchte dazu wirklich nichts weiter sagen. Es interessiert mich nicht.


Ernst,
ich bezog mich dabei auf diesen Absatz.

Wenn Harald anstatt mit 1 km/h zum Beispiel mit 20 km/h auf die Lampe zurennt, würde die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Harald diese andere Eigengeschwindigkeit v_Beobachter von 20 km/h beinhalten und die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden würde in diesem Fall einen anderen, höheren Wert haben. Ich zweifle aber auch daran, dass man c + 20 km/h meßtechnisch eindeutig feststellen kann. Kann man meßtechnisch c + 20 km/h eindeutig feststellen?


Daraus geht eindeutig hervor dass er die Erdoberfläche als Bezug für seine Aussagen festgelegt hat.
Wenn die "400" als Bezug gemeint gewesen wären dann hätte er es angeben müssen/angegeben.
Dann hätten die Zahlen eine 400 vorne dran und ev. auch eine Richtungsangabe.
Denn die ist dann notwendig.
Ist aber nicht.

Wenn es dir unangenehm ist in Bezügen zu denken dann...
Naja, ich kanns jedenfalls nicht verstehen.
Es sei denn du willst absichtlich jede klare Aussagen vermeiden, auf Schwammigkeit und Unklarheit setzen.


Guss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 20:43

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich hatte ja auf die konkrete Messbarkeitsproblematik in unserer Alltagsphysik bei Messungen von und mit dem Licht hier hingewiesen, die Du aber bestritten hast: sie können wegen messtechnischen Schwierigkeiten nicht auseinander gehalten werden und sogar auch einzeln überhaupt nicht gemessen werden, weil es aufgrund der gewaltigen Geschwindigkeiktsunterschieden zwischen dem Licht und den anderen Objekten die Addition der Geschwindigkeiten wohl hoffnungslos außerhalb der Messbarkeit liegt: Ich zweifle zum Beispiel sehr daran, dass man meßtechnisch c + 1 km/h eindeutig feststellen kann, wenn man den Beobachter mit 1 km/h gegen das Licht sich bewegen lässt. Kann man meßtechnisch c + 1 km/h konkret und eindeutig feststellen?


Du kannst jede Geschwindigkeit feststellen die mit Doppler und Phasenüberlagerung noch erfassbar ist, also auch sehr geringe.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 18. Nov 2010, 21:03

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Wenn keine Messungen möglich sind, dann kann man keine physikalischen Angaben oder Vorgaben machen, logisch.


Du bringst den Begriff "Messung" in deinen letzten Beiträgen stark in den Vordergrund - auch wenn du damit auf einer Wellenlänge mit sonstigen physikalischen Verlautbarungen bist, so möchte ich doch einige Anmerkungen dazu machen.

Das Quantifizieren per Messung ist ein Teil des Experimentierens und beides kann erst dann erfolgen, wenn ein riesiges Volumen an physikalischer Denkarbeit geleistet worden ist, welches insbesondere auch das logische Schließen und Verknüpfen von (wahren) Aussagen umfasst.

Die Diskussion konnte ich bisher nur oberflächlich verfolgen - anscheinend geht es um die Relativgeschwindigkeiten zwischen (Licht-)Quelle, Lichtwelle und Empfänger. Dazu meine bescheidene Kenntnis:

    1. Wenn die Lichtquelle bewegt wird, behält die Lichtwelle ihre Lichtgeschwindigkeit und das Licht kommt auch mit Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger an.
    2. Wenn der Empfänger in Richtung Quelle (von der Quelle weg) bewegt wird, dann ist die Geschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Empfänger: c+v_Empfänger, (c-v_Empfänger)
    3. Wenn die Lichtquelle in Richtung Lichtwelle (entgegen der Richtung der Lichtwelle) bewegt wird, dann ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Lichtwelle c-v_Quelle, (c+v_Quelle)
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 21:17

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Die Diskussion konnte ich bisher nur oberflächlich verfolgen - anscheinend geht es um die Relativgeschwindigkeiten zwischen (Licht-)Quelle, Lichtwelle und Empfänger. Dazu meine bescheidene Kenntnis:

    1. Wenn die Lichtquelle bewegt wird, behält die Lichtwelle ihre Lichtgeschwindigkeit und das Licht kommt auch mit Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger an.
    2. Wenn der Empfänger in Richtung Quelle (von der Quelle weg) bewegt wird, dann ist die Geschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Empfänger: c+v_Empfänger, (c-v_Empfänger)
    3. Wenn die Lichtquelle in Richtung Lichtwelle (entgegen der Richtung der Lichtwelle) bewegt wird, dann ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Lichtwelle c-v_Quelle, (c+v_Quelle)


Nein Gerhard, so kann man das nicht stehen lassen.

1. Wenn die Lichtquelle bewegt wird, behält die Lichtwelle ihre Lichtgeschwindigkeit und das Licht kommt auch mit Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger an.


Du sagst nicht wo du misst.
Welche Geschwindigkeit hat das Licht wo?
Stell dir eine Lichtquelle am Mars vor.

Du hast eine Strecke die beim Sender durchlaufen wird.
Eine Strecke zwischen Mars und Erde.

Eine Strecke nahe der Erdoberfläche.

Überall verhält sich Licht anders, kommt eine andere Geschwindigkeit raus.
Auch wenn wir annehmen das es überall gleich schnell ist.

Dieses -Lichtlaufverstehen- gilt auch für Punkt 2 und 3.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 18. Nov 2010, 22:21

Kurt hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:1. Wenn die Lichtquelle bewegt wird, behält die Lichtwelle ihre Lichtgeschwindigkeit und das Licht kommt auch mit Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger an.


Du sagst nicht wo du misst.

Ich messe überhaupt nicht, sondern stelle die begründete Behauptung auf, dass die Geschwindigkeit des Lichtes bei gleichbleibenden (Gravitations-)Bedingungen überall dieselbe Geschwindigkeit hat.

Kurt hat geschrieben:Welche Geschwindigkeit hat das Licht wo?
Stell dir eine Lichtquelle am Mars vor.

Du hast eine Strecke die beim Sender durchlaufen wird.
Eine Strecke zwischen Mars und Erde.

Eine Strecke nahe der Erdoberfläche.

Überall verhält sich Licht anders, kommt eine andere Geschwindigkeit raus.
Auch wenn wir annehmen das es überall gleich schnell ist.


Wenn du unterschiedliche Gravitationsbedingungen annimmst, dann sicherlich. Aber es wäre unzweckmäßig bei der Erörterung grundlegender Fragen, Zusatzbedingungen reinzubringen.
Kurt hat geschrieben:Dieses -Lichtlaufverstehen- gilt auch für Punkt 2 und 3.

Wie gesagt, man kann bei Erörterung des Prinzips nicht unterschiedliche Gravitationsfelder annehmen.

Begründung zu Nr. 1: Die Geschwindigkeit des Lichtes ist bezüglich des Mediums festgelegt, so wie wir es auch vom Schall für das Medium Luft kennen.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Do 18. Nov 2010, 22:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Natürlich gibt es ein v gegenüber dem Licht: separat ein v_Quelle und ein v_Beobachter. Das Licht ist ja ein physikalisches Objekt (eine Welle) wie jedes andere, es ist also ein physikalisches Bezugssystem wie jedes andere auch, keine abstrakte und mystische Erscheinung.

Danke, nur weiter so. Und du schreibst also Briefe ans AIE und Andere und meinst du wärst in der Lage, zu erkennen, dass die SRT falsch ist? Wie genial ist das denn. Und seit wann zeigt jede andere Welle auch Teilcheneigenschaften?

Bild


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Natürlich gibt es bei einer Lichtwelle ein v_Beobachter, genauso zum Beispiel wie es bei einer Wasserwelle auch ein v_Beobachter gibt, ganz was Banales. Sogar Dr. Markus Pössel hat bei meinem Strand-Gedankenexperiment bestätigt, dass die Analogie Lichtwelle/Wasserwelle zulässig sei und darüber haben wir über 6 Monate mit verschiedenen Geschwindigkeiten v_Beobachter debattiert, die Trigemina auch relativistisch ausgerechnet hatte. Nie haben Dr. Pössel oder Trigemina wie Britta gemeint oder ausgesagt, dass es kein v_Beobachter gegenüber einer Welle gibt und geben darf.

Der Herr Dr. Pössel ist eben ein ganz netter Kerl, der nimmt auch Rücksicht auf jene denen bei der Schöpfung weniger in die Schüssel gelegt wurde. Er hat nur dein Beispiel aufgegriffen. Du warst ja auch mit dem relativistischen Additionstheorem Geschwindigkeiten dabei, was auch eh schon einfach falsch ist. Da hast Du dann Geschwindigkeiten mit v = c eingesetzt. Das ist ja auch schon falsch, mit dem Theorem werden nur Geschwindigkeiten v < c addiert. Mit dieser Formel addiert man eben Geschwindigkeiten von IS und Objekten zueinander auf. Es gibt aber real kein IS das v = c hat. Mit Sicherheit aber nutzt man diese Formel nicht um Geschwindigkeiten auf die von Licht zu addieren. Der Poet hat dir das ja immer und immer wieder in diesem Jahr erklärt, und inzwischen schreibst du das nicht mehr so, ich habe sogar mal gelesen, das du nun das schreibst, wie er es dir erklärt hat. Nun ja, er hat dir auch gesagt, es heißt nicht 'ich wiedergebe' sondern ich 'ich gebe wieder' was du ja auch sofort in deinem Blog umgesetzt hast. Dann hat er dir gesagt, dass der Link in deinem Blog seit über sechs Monaten zum abgeschalteten Forum und somit ins Leere geht, hast du auch sofort geändert. Also offenbar scheinst du die Hinweise des Poeten schon zu beachten. Auch mit seinem T-Shirt konnte er dir wohl beim Begreifen helfen, oder verstehst du immer noch nicht, warum du immer mit v=0 in Bezug zu dir oder zu deinem eigenen IS unterwegs bist?


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Das hat Britta im Alleingang in der Physik für sie und für uns alle entschieden, ob Relativisten oder Kritiker, dass es kein v_Beobachter (bzw. kein v_Beobachter > 0) in der Physik geben darf, dass das Licht kein Bezugssystem sein kann und dass das Relativitätsprinzip zwischen einer Welle und einem Objekt nicht geben und auch nicht gelten kann.

Ach Jocelyne, nicht ich sondern du bist hier die esoterische Märchentante, die aus ihrer GOM Bibel von Friebe vorließt. Besser wäre es, wenn du mal ein Physikbuch lesen würdest, und endlich damit beginnen würdest, die SRT in ihren Aussagen zu begreifen. Längst würdest du dann wissen:

www.physicsnet.at » Zeitdilatation hat geschrieben:
Ein Photon kann in keinem Inertialsystem ruhen, d.h. es besitzt kein Ruhsystem.

Ein Photon hat eben nicht so ein tolles T-Shirt wie du. Du verdrehst einfach immer die Dinge wo es nur geht. Wenn es um die SRT geht, dann kann man der nichts unterschieben was sie nicht sagt, und man muss sich eben in dem Rahmen der SRT bewegen. Logisch.

In der SRT hat ein Photon und somit auch ein Lichtstrahl kein Ruhesystem, es ist somit auch kein eigenen IS zu dem es ruht. Das ist echt lustig, die ganze Zeit regst du dich über diese 'überflüssigen' IS auf, die von den bösen Relativisten eingeführt werden, und da wo sie keines haben, willst du nun aber wieder unbedingt eines.

Bild

Im Gegensatz zu dir informiere ich mich erstmal über die Dinge, die ich dann später infrage stelle oder auch nicht. Also nicht ich habe im Alleingang dem Licht sein Ruhesystem abgesprochen, sondern ich bewege mich nur im Rahmen der SRT. Und das hat noch nichts mit dem RP zu tun, das ist ein ganz anderer Punkt, den du auch nicht verstehst. Ich finde es einfach so lustig, der Poet hat wirklich recht, 99% aller Kritiker können einfach nicht akzeptieren, das sie etwas nicht begreifen können, und kommen dann mit, ist unlogisch, muss falsch sein. Kritiker sagen nie, verstehe ich so noch nicht, muss ich mal in 'Ruhe' nachlesen. Kritiker wissen immer alles, nun nicht nur das sie es wissen, nein, sie glauben auch noch, alles immer besser zu wissen.

Und ein Tipp, ein bewegtes Magnetfeld erzeugt ein elektrisches Feld. Ach egal, wirst du eh nie begreifen, das mit Maxwell hat man dir auch schon so oft erklärt. Hier mal was für die Leute, die nicht glauben, sie wüssten alles besser:

http://www.physik.uni-muenchen.de/lehre ... enburg.pdf

Fakt ist einfach, du schreibst aus deiner Unwissenheit schon wieder Schwachsinn und stellst falsch Behauptungen auf, anstatt dich nun mal endlich wirklich zum Thema kundig zu machen. Nicht ich habe für alle entschieden, dass ein Photon kein Ruhesystem besitzt, sondern ich habe mich nur mit der Physik und deren Aussagen beschäftigt. Und eben auch mit der SRT. Solltest du wirklich auch mal machen, könnte verhindern, dass du immer so einen Unfug schreibst, und dich lächerlich machst.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Für sie darf eine Lichtquelle und eine Lichtwelle nur ein und dasselbe Bezugssystem sein, sie hat jegliche separate Bewegungsrelation von Objekten zu einer Lichtwelle im Alleingang in der Physik prinzipiell abgeschafft:

Britta hat geschrieben:
Es gibt keinen Beobachter, der sich absolut auf die Quelle oder deren Lichtstrahl zu bewegt. Aber du wirst das nie begreifen. Lies doch mal ein Physikbuch.

So und da gibt es einfach kein v_Beobachter. Es gibt nur v_beobachter/quelle.

Das RP sagt eben, dass dein v_Beobachter eben auch immer v = 0 ist. Du kannst v_Beobachter nur in Bezug zu der Quelle angeben

Und darum gibt es nur einen Fall, es gibt nur eine Geschwindigkeit Beobachter/Quelle

Du willst aber für dein Märchen eben zwischen c + v_quelle und c + v_beobacher unterscheiden können. Wenn dass RP gilt, dann geht das nicht. Du kannst eben nicht beides haben.

Dass in der Physik (die nicht gerade die Privatphysik von Britta ist) sehr wohl zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterscheidet wird ist nicht zu bestreiten, und sowohl die theoretische Physik, als auch die Experimentalphysik und ausgerechnet auch die SRT wimmeln ja geradezu von den Untersuchungen der Relationen der Objekten zum Bezugssystem Licht, wie eben v_Quelle/v_Licht und v_Beobachter/v_Licht, die es in der Privatphysik von Britta nicht gibt und „wegen dem RP“ (????) nicht geben kann.

Jocelyne, noch mal, nicht ich habe da was entschieden. Und die Leute die schreiben, unsere Galaxis fliegt auf die andere zu oder eben dann auch, deren Lichtquelle entgegen, die sind in der Regel Physiker, die wissen um das RP und dass ihre Aussage nur eine mögliche ist und diese eben absolut äquivalent zu der Aussage, die Quelle kommt auf unsere Galaxis zu. Wenn da wer sagt: du die Quelle kommt aber auf uns zu, wird der Physiker immer sagen, ist egal, beides gleich. Du betreibst hier Privatphysik, du hast von Tuten und Blasen einfach noch immer keine Ahnung, machst aber große Wellen und glaubst wirklich was zu wissen. Schon lustig.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auch Hannes hat den Denkfehler und den Alleingang Brittas wie immer höflich erwähnt (obwohl ihm von seiner Gesprächspartnerin ständig Intelligenz und jegliches Verständnis der Physik abgesprochen werden):
Zitat von Hannes:

Hannes hat geschrieben:
Wenn die LG unabhängig sein soll,(ohne das v der Quelle), muss sie ein anderes Bezugssystem haben als die Quelle.


Na wenn Hannes das sagt, und Kurt, dann müssen ja nun wohl alle Physikbücher neu geschrieben werden. Da hast du ja so richtige Physikexperten an deiner Seite. Frag doch noch mal Mordred, der ist da auf deinem Level.

Bild


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die theoretische Physik und die Experimentalphysik beschäftigen sich seit mehreren Jahrhunderten mit dem eigenständigen „Bezugssystem Licht“, sowie mit seinen separaten, eigenständigen Relationen zum "Bezugssystem Lichtquelle" und zum "Bezugssystem Beobachter", aber Britta hat in ihrer Privatphysik für uns alle entschieden, dass es kein separates Bezugssystem Licht gibt, sowie kein v_Beobachter > 0 und keine Relation v_Beobachter/v_Licht geben kann.

Na ja, sie darf auch klüger sein als alle Relativisten und Kritiker zusammen, sogar als den Rest der Welt, die hier alle an ihre geistige Grenze gestoßen sind, wie Britta es feststellen kann:

Britta hat geschrieben:
Es geht nicht um Glauben, es geht um Verstehen und Begreifen. Ihr mögt da eben an eure geistige Grenze gestoßen sein, gestattet es doch bitte anderen Menschen klüger zu sein und Dinge zu begreifen, die ihr eben nicht mehr begreifen könnt.

Doch, doch, die selbsternannte hochintelligente Britta soll sich beruhigen: Wir gestatten ihr klüger zu sein als wir alle und Dinge zu begreifen, die der Rest der Welt nicht mehr begreifen kann, doch, doch, sie soll sich beruhigen.

Man laberst du einen Mist zusammen.



Und nicht ich habe mich 'hochintelligente' genannt, sondern du, aber ich kann schon begreifen, dass das von da unten wo du bist, schon hoch auf dich wirken muss. Und wenn du mal aufpassen würdest, könntest du sehen, dass Ernst als Kritiker dir auch die ganze Zeit sagt, wie das RP in Bezug zu dieser Frage steht:

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass in der Physik (die nicht gerade die Privatphysik von Britta ist) sehr wohl zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterscheidet wird ist nicht zu bestreiten,

Das muß man schon sehr relativieren.

In der etablierten Physik, in welcher das Relativitätsprinzip gilt (Newtonschen Physik, SRT), kann nicht zwischen v_Quelle und v_Beobachter unterschieden werden.

Da existiert nur eine Relativgeschwindigkeit. Lediglich bei Aufgabe des Relativitätsprinzips in den marginal vertretenen Äthertheorien sind Absolutgeschwindigkeiten.

Und hast du das nun begriffen, mit deiner hohen Intelligenz? Ich habe dir die ganze Zeit immer nur versucht klar zu machen, dass deine Aussagen zu den Geschwindigkeiten nicht nur gegen die RT verstoßen, sondern das du damit schon abseits der ganz normalen klassischen Physik wandelst.

Seit Ewigkeiten verstößt du mit deinem Schwachsinn schon gegen das klassische Relativitätsprinzip, ich bewege mich im Rahmen der Physik, das ist keine Privatphysik. Im Gegensatz zu dir, lese ich mich in die Dinge ein, der Poet kennt da echt tolle Seiten, die sind einfach spannend und die Dinge sind dann auch klar. Du weigerst dich aber seit Jahren, dir die Dinge mal anzulesen, über die du dann hetzt. Und jeder normale Mensch hätte längst mal nachgelesen ob er sich eventuell nicht irrt, aber du hast das ja nicht nötig, du weißt ja immer alles besser.

Du zeigst hier einfach in Perfektion, dass du nicht mal das klassische Relativitätsprinzip begreifen kannst, da unten bist du schon am Ende. Aber große Wellen machen. Wenn du nicht mal die Grundlagen der klassischen Physik begreifen kannst und willst, kann das was du zur SRT schreibst auch nur Blödsinn sein.

Es ist einfach wie ich es dir ganz deutlich gesagt habe, und da kannst du dagegen anschreiben bis dir die Finger bluten, du hast einfach das klassische Relativitätsprinzip nicht im Ansatz begriffen. Deine Beispiele scheitern alleine schon an diesem Punkt ganz weit unten. Du bist es, die hier nichts begreift, und du versuchst nun, deine Unwissenheit mir in die Schuhe zu schieben.

Bild


Immerhin ist Ernst hier als Kritiker so anständig, dass er bei den Fakten und Tatsachen bleibt. Er ist in meinen Augen hier der Einzige, der sich im Rahmen der Physik bewegt, und auch ganz gezielt dort bewegen will. Das trifft man aber auf Seiten der Kritiker nur ganz selten, ich kenne keinen anderen.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 23:14

Gerhard,
wo fang ich an.

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:1. Wenn die Lichtquelle bewegt wird, behält die Lichtwelle ihre Lichtgeschwindigkeit und das Licht kommt auch mit Lichtgeschwindigkeit beim Empfänger an.


Du sagst nicht wo du misst.

Ich messe überhaupt nicht, sondern stelle die begründete Behauptung auf, dass die Geschwindigkeit des Lichtes bei gleichbleibenden (Gravitations-)Bedingungen überall dieselbe Geschwindigkeit hat.

Kurt hat geschrieben:Welche Geschwindigkeit hat das Licht wo?
Stell dir eine Lichtquelle am Mars vor.

Du hast eine Strecke die beim Sender durchlaufen wird.
Eine Strecke zwischen Mars und Erde.

Eine Strecke nahe der Erdoberfläche.

Überall verhält sich Licht anders, kommt eine andere Geschwindigkeit raus.
Auch wenn wir annehmen das es überall gleich schnell ist.


Wenn du unterschiedliche Gravitationsbedingungen annimmst, dann sicherlich. Aber es wäre unzweckmäßig bei der Erörterung grundlegender Fragen, Zusatzbedingungen reinzubringen.
Kurt hat geschrieben:Dieses -Lichtlaufverstehen- gilt auch für Punkt 2 und 3.

Wie gesagt, man kann bei Erörterung des Prinzips nicht unterschiedliche Gravitationsfelder annehmen.

Begründung zu Nr. 1: Die Geschwindigkeit des Lichtes ist bezüglich des Mediums festgelegt, so wie wir es auch vom Schall für das Medium Luft kennen.


am Besten ganz unten.
Das Wort Gravitation ist hier nicht dabei, auch nicht wichtig, spielt auch keine Rolle.

Die Geschwindigkeit des Lichtes ist bezüglich des Mediums festgelegt, so wie wir es auch vom Schall für das Medium Luft kennen.


Dann ist das Licht ebenso von den Umständen abhängig wie die Geschwindigkeit von Schall in Luft oder Festkörpern.
Je nach Umstände andere Geschwindigkeit.
Und genau so ist es.
Das Licht hat die Geschwindigkeit die die Umstände an dem Ort, den es gerade durcheilt, bereitlegen.
Und ein Wert lässt sich erst dann abgeben wenn der Bezug zur Aussage genannt wird.

Ich hab ja geschrieben dass es "Auch wenn wir annehmen das es überall gleich schnell ist"

Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass es eine bestimmte Strecke immer gleichschnell überwindet.
Das hab ich zur Vereinfachung geschrieben, es ist nämlich nicht so.

Das was ich mit meinen Zeilen aussagen wollte ist dies:

Das Licht wird am Mars erzeugt, dort bewegt es sich mit c (300000 KM/s).
Dann im Raum zwischen Mars und Erde, dort mit c
Schliesslich auf der Erde, da mit c.

Am Mars sind es also die 3000..., also c.
Dazwischen ebenfalls c
Auf der Erde mit c

Der Bezug für die jeweilige Aussage ist:
a' die Marsoberfläche
b' die Hintergrundstrahlung im freiem Raum.
c' die Erdoberfläche.

Wenn der Mars und die Erde stillestehen, gegen die Hintergr-Strahlung ruhen, dann läuft das Licht vom Mars weg mit c, durchquert den Raum mit c, eilt über die Erdoberfläche mit c

Es ist egal welcher Bezug dabei verwendet wird, alle sind gleich.

Wenn sich der Mars von der Erde wegbewgt, diese noch ruht, dann bewegt sich das Licht aus Sicht des Marses mit c
aus Sicht des Raumes mit c-v des Marses auf dem Mars
mit c im Raum
aus Sicht der Erde mit c
mit c im Raum
mit c-v des Marses auf dem Mars.

Wenn sich die Erde ebenfalls bewegt, hier mal genau so wie der Mars, gleiche Richtung, gleiche Geschwindigkeit, dann läuft das Licht aus Sicht des Marses:
mit c von ihm weg
mit c+v_mars in Richtung Erde
mit c auf der Erde.

Aus Sicht des Raumes:
mit c-v_mars am Mars
mit c durch den Raum Richtung Erde
mit c-v_Erde (= v_mars) auf der Erdoberfläche.

Fazit: dieses Licht läuft überall gleich schnell
Aus untrschiedlichen Standpunkten unterschiedlich schnell.

Und das lässt sich alles haaaarklein beobachten.
U.A. hat ein gewisser Herr Doppler die Grundlagen dafür erarbeitet.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 19. Nov 2010, 08:58

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Die Diskussion konnte ich bisher nur oberflächlich verfolgen - anscheinend geht es um die Relativgeschwindigkeiten zwischen (Licht-)Quelle, Lichtwelle und Empfänger.

Es ging vordergründig um die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und einem bewegten Empfänger, die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Lichtquelle war hier ursprünglich nicht angesprochen, hier noch einmal die Frage von Harald bzgl. der Relativgeschwindigkeit Lichtwelle/bewegter Beobachter, die von mir zur Diskussion gestellt wurde:

Zitat Harald Maurer:

„Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir “c” oder kommt meine Geschwindigkeit dazu?“

Die Frage ist also ganz anschaulich formuliert und von Harald auch sehr eingegrenzt worden: Es geht darum zu erörtern, ob bei der Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und einem bewegten Beobachter c + v gilt, oder immer nur c wie in der SRT postuliert.

Alle Kritiker, die ich gelesen habe (und ich habe mittlerweile sehr viele gelesen), vertreten die Auffassung, dass gegenüber dem bewegten Beobachter c + v gilt, und zwar unabhängig davon, ob sie eine Äther- oder eine Emissionstheorie vertreten, und zwar unabhängig davon, ob sie sich die Relativgeschwindigkeit des Lichts relativ zur bewegten Quelle als variant oder invariant vorstellen, und zwar unabhängig davon, ob sie eine wellenartige oder eine teilchenartige Vorstellung der Ausbreitung des Lichts vertreten.

Dass für den bewegten Beobachter c + v gilt ist eine gemeinsame Vorstellung aller Kritiker, diese Vorstellung verbindet zum Beispiel sowohl Harald, Hannes und Sie als Befürworter von Äthermodellen mit zum Beispiel Ernst oder Ekkehard Friebe als Befürworter von Emissionsmodellen.

Die vollumfängliche Addition der Geschwindigkeiten c + v bei der Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und einem bewegten Beobachter ist der gemeinsame Nenner aller Kritiker der SRT. Es ist also ein Angelpunkt im Dialog mit den etablierten Physikern, die wiederum alle die Vorstellung vertreten, dass c + v zwischen Licht und bewegtem Beobachter nicht gilt, sondern einzig immer nur c (sprich c + v = c).

Ich finde es also unvorteilhaft, unbeholfen und naiv von den Kritikern, sich im Dialog mit Relativisten von der Klärung dieser Frage ständig ablenken zu lassen und andere Aspekte wie die Relativgeschwindigkeit zur Quelle, die Existenz oder nicht Existenz eines Äthers oder sonstige Alternativmodelle zu erörtern.

Die SRT steht oder fällt allein mit der Klärung der Frage, ob c + v für den bewegten Beobachter gilt oder nicht.
Die Kritiker sollten hier am Ball bleiben, sich solidarisch und ergänzend in ihren Argumentierungen zeigen, sich nicht verzetteln und ablenken lassen mit Fragen, die damit nichts zu tun haben und wo sie sich nicht einig sind (obwohl sie dabei natürlich grundsätzlich nicht einig sein dürfen, gar keine Frage).

Es reicht aber, um die Gültigkeit oder Ungültigkeit der SRT zu zeigen, dass c + v gegenüber dem bewegten Beobachter gilt oder nicht. Die Erörterungen um die Quelle und den Äther sollte man ruhig außen vor lassen, sie binden Kräfte bei der Kritik der SRT, weil sie keinen gemeinsamen Nenner darstellen, sie schwächen also die Kritik durch Ablenkung und Verzettelung. Davon lebt die etablierte Physik seit Jahrhunderten, obwohl die Argumente der Kritiker bei dieser Frage indiskutabel die aussagenkräftigsten und überzeugendsten sind. Schade um die einleuchtenden Erkenntnisse, die lobenswerte geleistete Arbeit und das geballte fachliche Wissen der Kritiker. :cry:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Fr 19. Nov 2010, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
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