Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Do 18. Nov 2010, 14:33

Hallo Ernst !

- SRT: stets konstant c
- Emission: c+v (v= Relativgeschwindigkeit Quelle/Beobachter)
- Äther: c + w_beobachter (w_beobachter= Relativgeschwindigkeit des Beobachters zum Äther)


In deiner Rechnung zum Beispiel Äther hast du etwas vergessen:

Es sollte heißen: v_quelle +- c +-w_Beobachter.

Da aber das Licht beim ersten Übergang von der Quelle zum Äther das v verliert
(Doppler-Effekt) und beim zweiten Übergang vom Äther zu Beobachter
das w auch durch den zweiten Doppler-Effekt verliert,bleibt zum Schluss nur c übrig.

In diesem c sind aber die zwei Doppler-Effekte enthalten.

Eine Messung von c +- w_Beobachter ist nur mit Haralds Jupiter-Methode möglich,
in der kein Übergang verursacht wird.
Außer man wendet die spektroskopische Messung an, die bei Messungen im astronomischen Bereich angewendet wird.
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 18. Nov 2010, 14:57

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
... wobei Deine angesprochene "Relativierung" mitnichten auf eine prinzipielle Nichtgeltung des Relativitätsprinzips von Galilei, Newton und Einstein zurückzuführen ist, sondern lediglich auf die prinzipielle messtechnische Schwierigkeit, die beiden Geschwindigkeiten bei einer Messung der LG zu unterscheiden und getrennt zu bestimmen:

In der etablierten Physik gilt das Relativitätsprinzip. Und daher ist prinzipiell keine absolute Eigengeschwindigkeit definierbar.

Ist schon klar, keiner bestreitet es, dass in der etablierten Physik das Relativitätsprinzip gilt. Das ist eine (kinematische) Trivialität. Bestreite ich das? Ich habe es zig-Mal in allen möglichen Variationen auch gesagt. Wer bestreitet es?

Ist auch klar, dass in der etablierten Physik prinzipiell aus erkenntnistheoretischen Gründen keine absolute Geschwindigkeit definierbar ist, und dass eine Geschwindigkeit immer relativ zu einem Bezugspunkt oder einem Bezugssystem gemessen werden muss. Ein alter Hut. Habe ich das bestritten? Ich habe es zig-Mail in allen möglichen Variationen auch gesagt. Wer bestreitet das?

Es ist klar, dass es keine absolute Eigengeschwindigkeit geben kann, die Eigengeschwindigkeit eines Objekts wird ja in der etablierten Physik immer relativ zu irgendeinem Bezugssystem definiert, wie sonst?? Habe ich das bestritten? Wer bestreitet es? Siehe Wikipedia Eigengeschwindigkeit:

Die Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit von einem selbst oder die Geschwindigkeit des Fahrzeugs, in dem man sich befindet, gegenüber einem Bezugsobjekt (zum Beispiel Land, Luft, Wasser).

Man kann also die Eigengeschwindigkeit von irgendeinem Objekt jederzeit definieren und bestimmen, zum Beispiel die Eigengeschwindigkeit einer Lampe oder eines Beobachters oder einer Lichtwelle, man braucht nur das Bezugssystem zu nennen, gegenüber man die Messung durchgeführt hat. Wo ist das Problem? Bei den offiziellen Messungen der LG war das Bezugssystem die Erdoberfläche, immer. Mein Gott, was ist denn da so schwierig zu verstehen? :?

Die Eigengeschwindigkeit v_Quelle, die Eigengeschwindigkeit v_Beobachter und die Eigengeschwindigkeit v_Licht in der Konstellation "Harald und die Lampe im Zimmer" wurden auch alle drei gegenüber der Erdoberfläche gemessen und vorgegeben. Mein Gott, was ist denn da so schwierig zu verstehen, und wozu braucht man da bloß ein absolutes Bezugssystem im Universum, wie Harald zu Recht fragte?

Zitat Harald Maurer:

Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu? Wozu brauche ich dafür einen Absolutraum?

Ja, wozu braucht Harald einen Absolutraum um v_Quelle, v_Beobachter und v_Licht zu messen und paarweise in Relation gemäß Relativitätsprinzip zu setzen? Wo ist bloß das Problem? Es gibt aber offensichtlich Leute, die vor lauter extrem hohen Intelligenz konkrete Meßvorgänge und konkrete Messbedingungen wie sie in der Experimentalphysik tagtäglich vorkommen sich einfach nicht vorstellen können und Harald allein ins Weltall ohne jeglichen Bezugspunkt versetzen wollen, nur um beweisen zu wollen, dass es prinzipiell keine Geschwindigkeit v_Beobachter wegen dem Relativitätsprinzip von Galilei geben kann... :lol: :lol: :lol:


Ernst hat geschrieben:
Zu Deiner "Bewegung gegen das Licht". Die relative Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Beobachter unterscheidet sich in den Grundthesen:
- SRT: stets konstant c
- Emission: c+v (v= Relativgeschwindigkeit Quelle/Beobachter)
- Äther: c + w_beobachter (w_beobachter= Relativgeschwindigkeit des Beobachters zum Äther)

PS: Harald vertritt eine Ätherthese.

Ist mir alles auch schon bekannt, ich bin nicht seit gestern im Mahag-Forum. ;)

Harald mit seiner Äthertheorie, genauso wie Du mit Deiner Emissionstheorie, Ihr vertritt im Gegensatz zu der SRT die Vorstellung, dass v_Licht und v_Beobachter sich vollumfänglich addieren, also dass c +/- v für den Beobachter gilt, die LG sei nicht unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters, die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter sei nicht konstant mit c.

Was die Geschwindigkeit v_Quelle anbelangt gehen Eure jeweiligen Vorstellungen auseinander:

Harald vertritt als Befürworter einer Wellentheorie die Vorstellung, dass die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei.

Du vertrittst als Befürworter einer ballistischen Emissionstheorie die Vorstellung, dass die LG abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei (Ekkehard Friebe zum Beispiel auch).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 15:24

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es ist klar, dass es keine absolute Eigengeschwindigkeit geben kann, die Eigengeschwindigkeit eines Objekts wird ja in der etablierten Physik immer relativ zu irgendeinem Bezugssystem definiert, wie sonst?? Habe ich das bestritten?

Ja:
Die gemessene Relativgeschwindigkeit beinhaltet nun mal die unterschiedlichen, jedoch messtechnisch nicht abtrennbaren separaten Geschwindigkeiten v/Quelle und v_Beobachter, das ist ein Trugschluß zu meinen, dass sie nicht getrennt existieren können,


Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 15:38

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Harald vertritt als Befürworter einer Wellentheorie die Vorstellung, dass die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei.

Du vertrittst als Befürworter einer ballistischen Emissionstheorie die Vorstellung, dass die LG abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei (Ekkehard Friebe zum Beispiel auch).


Nun, ist beides nicht richtig/sinnvoll.
Die Angabe einer, hier der Lichtgeschwindigkeit, ist immer erst dann überhaupt sinnvoll wenn der Bezug zur Geschwindigkeitsangabe genannt wird.

Vorher ist es einfach sinnlos von einer Geschindigkeit zu reden.
Es geht nicht anders, nur wenn die Unsitte das einfach irgendein Wert in die Welt gesetzt wird, aufhört, kann was sinnvolles und mit der -Natur- im Einklang stehendes, ausgesagt werden.

Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 18. Nov 2010, 15:57

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es ist klar, dass es keine absolute Eigengeschwindigkeit geben kann, die Eigengeschwindigkeit eines Objekts wird ja in der etablierten Physik immer relativ zu irgendeinem Bezugssystem definiert, wie sonst?? Habe ich das bestritten?

Ja:
Die gemessene Relativgeschwindigkeit beinhaltet nun mal die unterschiedlichen, jedoch messtechnisch nicht abtrennbaren separaten Geschwindigkeiten v/Quelle und v_Beobachter, das ist ein Trugschluß zu meinen, dass sie nicht getrennt existieren können,

Ich hatte ja auf die konkrete Messbarkeitsproblematik in unserer Alltagsphysik bei Messungen von und mit dem Licht hier hingewiesen, die Du aber bestritten hast: sie können wegen messtechnischen Schwierigkeiten nicht auseinander gehalten werden und sogar auch einzeln überhaupt nicht gemessen werden, weil es aufgrund der gewaltigen Geschwindigkeiktsunterschieden zwischen dem Licht und den anderen Objekten die Addition der Geschwindigkeiten wohl hoffnungslos außerhalb der Messbarkeit liegt: Ich zweifle zum Beispiel sehr daran, dass man meßtechnisch c + 1 km/h eindeutig feststellen kann, wenn man den Beobachter mit 1 km/h gegen das Licht sich bewegen lässt. Kann man meßtechnisch c + 1 km/h konkret und eindeutig feststellen?

Es ändert aber wie gesagt nichts daran, auch wenn man es nicht in unserer Alltagsdimension messtechnisch feststellen kann, dass die Relativgeschwidigkeit zwischen der Lichtwelle und Harald die Geschwindigkeit v_Beobachter von Harald von 1 km/h relativ zur Erdoberfläche beinhaltet (v_Licht und v_Harald haben ja als gemeinsames übergeordnetes Bezugssystem die Erdoberfläche und sie existieren getrennt und definierbar relativ zur Erdoberfläche): diese Geschwindigkeit v_Beobachter ist ja nicht Null, wurde durch eine bestimmte Menge an Energie produziert und weder die Geschwindigkeit noch die Energie können im Universum spurlos verschwinden und keine Berücksichtigung finden.

Wenn Harald anstatt mit 1 km/h zum Beispiel mit 20 km/h auf die Lampe zurennt, würde die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Harald diese andere Eigengeschwindigkeit v_Beobachter von 20 km/h beinhalten und die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden würde in diesem Fall einen anderen, höheren Wert haben. Ich zweifle aber auch daran, dass man c + 20 km/h meßtechnisch eindeutig feststellen kann. Kann man meßtechnisch c + 20 km/h eindeutig feststellen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 16:47

Jocelyne Lopez hat geschrieben: sie können wegen messtechnischen Schwierigkeiten nicht auseinander gehalten werden und sogar auch einzeln überhaupt nicht gemessen werden, weil es aufgrund der gewaltigen Geschwindigkeiktsunterschieden zwischen dem Licht und den anderen Objekten die Addition der Geschwindigkeiten wohl hoffnungslos außerhalb der Messbarkeit liegt:

Das ist eben ein falscher Zungenschlag. Das hat mit Meßbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es existiert physikalisch keine absolute Einzelgeschwindigkeit. Was nicht existiert, kann man nicht messen. Prinzipiell nicht und nicht wegen meßtechnischer Schwierigkeiten.
Wenn Du dem Relativitätsprinzip beipflichtest, dann hast du Dich hier zumindest äußerst mißverständlich ausgedrückt.

Wenn Harald anstatt mit 1 km/h zum Beispiel mit 20 km/h auf die Lampe zurennt, würde die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Harald diese andere Eigengeschwindigkeit v_Beobachter von 20 km/h beinhalten und die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden würde in diesem Fall einen anderen, höheren Wert haben. Ich zweifle aber auch daran, dass man c + 20 km/h meßtechnisch eindeutig feststellen kann. Kann man meßtechnisch c + 20 km/h eindeutig feststellen?

Weiß ich nicht. Haralds Geschwindigkeit zum Licht (nach seiner These) liegt in diesem Fall aber zwischen c-400km/s-20km/h und c+400km/s+20km/h, je nach Tages- und Jahreszeit.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 18. Nov 2010, 17:49

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
sie können wegen messtechnischen Schwierigkeiten nicht auseinander gehalten werden und sogar auch einzeln überhaupt nicht gemessen werden, weil es aufgrund der gewaltigen Geschwindigkeiktsunterschieden zwischen dem Licht und den anderen Objekten die Addition der Geschwindigkeiten wohl hoffnungslos außerhalb der Messbarkeit liegt:

Das ist eben ein falscher Zungenschlag. Das hat mit Meßbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es existiert physikalisch keine absolute Einzelgeschwindigkeit. Was nicht existiert, kann man nicht messen. Prinzipiell nicht und nicht wegen meßtechnischer Schwierigkeiten.

Aber natürlich existieren die Einzelgeschwindigkeiten v_Lampe, v_Licht, v_Beobachter, und sie können auch getrennt relativ zu einem gemeinsamen Bezugssystem gemessen werden, und sie waren sogar in der Konstellation "Harald und die Lampe im Zimmer" relativ zu ihrem gemeinsamen Bezugssystem Erdoberfläche alle drei vorgegeben:
v_Lampe = 0 km/h
v_Harald = 1 km/h
v_Licht = 300000 km/s

Sie können aber nicht mit einem direkten Messverfahren gleich als Relativgeschwindigkeit paarweise gemessen werden: bei einer direkten Relativgeschwindigkeitsmessung sind sie aus meßtechnischen Gründen nicht auseinanderzuhalten und nicht einzeln zu bestimmen. Das direkte Meßverfahren ist nicht geeignet, nur durch die getrennten Messungen der Objekte und die anschließende rein rechnerische Addition kann man deren Relativgeschwindigkeit zueinander paarweise bestimmen (c +/- v).

Aber ich merke schon, das hat keinen Zweck diesen Punkt mit Dir weiter zu diskutieren, Du übernimmst hier das seltsame Diskussionsverhalten der Relativisten und willst sogar die Meßvorgaben einer zur Diskussion gestellten Konstellation partout nicht akzeptieren. :roll: Du beharrst darauf, dass die Definition und die Messung von "absoluten Einzelgeschwindigkeiten" ohne Bezugssysteme nicht möglich sind, was auch kein Mensch auf der Welt bestreitet, und am liebsten würdest Du bestimmt auch bei diesem untersuchten Beispiel um Recht zu behalten den armen Harald ganz allein Mitte ins Weltall ohne einen einzigen Bezugspunkt verbannen, wie die hochintelligente Britta es unbedingt tun möchte, damit er gar nichts messen kann... Na bitte, wenn es Dir Spaß macht, ich glaube aber nicht, dass Harald sich dorthin versetzen lässt, er hat hier auf der Erde genug zu messen und dafür auch genug Bezugspunkte zur Verfügung. :)

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn Harald anstatt mit 1 km/h zum Beispiel mit 20 km/h auf die Lampe zurennt, würde die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtwelle und Harald diese andere Eigengeschwindigkeit v_Beobachter von 20 km/h beinhalten und die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden würde in diesem Fall einen anderen, höheren Wert haben. Ich zweifle aber auch daran, dass man c + 20 km/h meßtechnisch eindeutig feststellen kann. Kann man meßtechnisch c + 20 km/h eindeutig feststellen?

Weiß ich nicht.

Ich weiß es auch nicht, kann mir aber denken, dass man es meßtechnisch überhaupt nicht kann, dass man unbrauchbares Ergebnismatch bekommen würde.

Fest steht, dass die etablierte Physik nie eine Messung der Lichtgeschwindigkeit mit einem zum Licht bewegten Meßinstrument (Beobachter) durchgeführt hat, obwohl das Albert Einstein Institut keinerlei Hemmung hat, grobe Irreführung der Öffentlichkeit hier zu betreiben und fälschlicherweise zu kolportieren, dass das Michelson-Morley-Experiment die Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters nachgewiesen hätte, siehe: Prof. Bernard Schutz, Direktor am Albert Einstein Institut, erzählt uns was vom Pferd. :evil: :cry:


Ernst hat geschrieben:
Haralds Geschwindigkeit zum Licht (nach seiner These) liegt in diesem Fall aber zwischen c-400km/s-20km/h und c+400km/s+20km/h, je nach Tages- und Jahreszeit.

:?:
Bist Du sicher, dass Du die These von Harald richtig verstanden hast?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 18:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Du beharrst darauf, dass die Definition und die Messung von "absoluten Einzelgeschwindigkeiten" ohne Bezugssysteme nicht möglich sind, was auch kein Mensch auf der Welt bestreitet,

Ja, dann ist ja alles ok. Du gehörst doch auch zu den Menschen auf der Welt. ;)

Bist Du sicher, dass Du die These von Harald richtig verstanden hast?

Ich denke schon.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Do 18. Nov 2010, 18:37

Ernst hat geschrieben:
Bist Du sicher, dass Du die These von Harald richtig verstanden hast?

Ich denke schon.



Hallo Ernst, ich meine, mit Sicherheit nicht!

Das was hinter deiner -Aussage- steht ist die alte Denkweise eines Absolutbezuges im Raum.
Sowas gibts nicht.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 18. Nov 2010, 18:45

Kurt hat geschrieben: Das was hinter deiner -Aussage- steht ist die alte Denkweise eines Absolutbezuges im Raum.
Sowas gibts nicht.

Das ist nicht meine Aussage. Harald setzt das CMB als Absolutsystem für die Lichtausbreitung. Meine Denkweise hingegen ist die von Newton. Deine ominösen Bezüge allerdings kann wohl niemand erkennen. Das erscheint mir eher wie Magie. Darüber möchte ich nicht diskutieren. Tut mir Leid.

Gruß
Ernst
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