Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 4. Nov 2010, 18:14

Trigemina hat geschrieben:
Ist das Fahrzeug exakt so lang wie die Schluchtenbreite, gibt es genau einen Zeitpunkt, an dem die Vorder- und Hinterräder gleichzeitigen Kontakt mit den Schluchtenrändern haben. Das Fahrzeug kann die Schlucht überqueren.
Ist das Fahrzeug länger als die Schluchtenbreite, gibt es ein Zeitintervall, innerhalb dessen die Vorder- und Hinterräder gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern haben. Das Fahrzeug kann die Schlucht überqueren.
Ist das Fahrzeug kürzer als die Schluchtenbreite, hat es zu keiner Zeit gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern und stürzt, wer hätte es gedacht, ab!

Ja und? Das hat ja niemand bezweifelt. Es ist nur so, daß im konkreten Fall (Panzerparadoxon 2.0) im Panzersystem dein zweiter Fall vorliegt (Panzer kommt hinüber) und im Schluchtensystem dein dritter Fall vorliegt (Panzer stürzt). Der Panzer also je nach Perspektive fällt und nicht fällt.
Dein Betonen der Gleichzeitigkeit will zudem nur die Dinge verwischen. Wie Du das zuvor schon gänzlich falsch mit der doppelten RdG versucht hast.

Klipp und klar ist das so: Einmal ist der Panzer kürzer als die Schlucht und einmal ist der Panzer länger als die Schlucht. Einmal fällt er daher und einmal nicht.

So, und wenn der Esel nun schon so dicht an den Brunnen geführt ist, wieso kann er das nicht saufen? Wohl, weil er sich so in die Enge getrieben fühlt, daß er vor Schreck erstarrt.

Adieu!

Wenn einem die Argumente ausgehen, ist Flucht eine Alternative. Aber eben auch Kapitulation.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Panzer

Beitragvon scharo » Do 4. Nov 2010, 18:21

Liebe Trigemine,

wie Dir bekannt sein sollte, wird in der SRT mit der LT transformiert und gerechnet.
Wenn Du mit der LT umgehen kannst, wirst Du folgendes feststellen:
Ausgangsdaten: Panzerlänge in Ruhe Lp = 1Ls
Grabenbreite Lg = 1Ls
v = 0,6c, y = 1,25, c = 1
Erster Rand der Grabens befindet sich auf x_1 = 1Ls, zweiter Rand auf x_2 = 2Ls
Zeit interessiert uns nicht, machen wir dann die Messungen bei t = 0s.
Aus Erdsicht ist alles klar x_2 – x_1 = 1Ls = Grabenbreite, Panzer verkürzt = L´p = Lp/y = 1/1,25 = 0,8Ls -> Panzer fällt.
Aus Panzersicht, Lp unverändert = 1Ls:
x´_1 = (x_1 – v*t)*y = (1 – 0,6*0)*1,25 = 1,25Ls
x´_2 = (x_2 – v*t)*y = (2 – 0,6*0)*1,25 = 1,50Ls
Sodann ist die Breite des Grabens aus Panzersicht:
x´_2 –x´_1 = 2,5 – 1,25 = 1,25Ls
Es folgt, der Panzer fällt garantiert in den Graben, egal auch aus welcher Sicht. :mrgreen:

Kannst Du mir folgen? Wo habe ich zwei Fehler eingebaut :?:

Gruß
Ljudmil
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 4. Nov 2010, 18:36

Trigemina hat geschrieben:Wie die Situation in der SRT beschrieben wird, kann man immer noch hier nachlesen.

Da steht:
Die Längenkontraktion ist ein Spezialfall gleichzeitiger Längenmessungen. Diese Bedingung ist nur im Panzersystem erfüllt,...

Und das ist Quatsch. Das ist kein Spezialfall. Wie Deine zweite RdG. Die kontrahierte Länge wird in jedem Beobachtersystem immer gleichzeitig gemessen. Es gibt nämlich im Beobachtersystem nur eine ortsunabhängige Zeit. Und da das immer so ist, in beiden Systemen, ist auch Dein einseitiger Spezialfall eine falsche Darstellung.

Die LK ist aus beidseitiger Sicht vollsymmetrisch:

l' = l * sqr (1- β²)
l = l' * sqr (1- β²)

Eine Zeit kommt da gar nicht vor. Das ist schon die Auswirkung davon, daß die Länge in einem System gleichzeitig und im anderen ungleichzeitig bzw. umgekehrt gemessen wird. Diese kontrahierten Längen werden im jeweiligen Beobachtersystem gemessen. Da muß man nicht noch Aspekte der Gleichzeitigkeit zusätzlich draufsatteln.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Do 4. Nov 2010, 21:24

Chief hat geschrieben:PS: Ich habe heute zufällig beobachtet, dass die Geräusche (z.B Musik)
immer aus der gleichen Richtung kommen unabhängig davon
wie die Windrichtung ist.
BeobachtunfgsFehlerToleranz = absolut?Wie absolut , wie genau hast Du kannst Du StereoHören?

Gruß
P.S.
elektrische StereoMicrofone = Micro - Paare in großem Abstand triangulieren wesentlich einfacher, wenn gewußt wie..
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Do 4. Nov 2010, 21:29

Trigemina hat geschrieben:Wie kann man nur so borniert sein, auf’s Verrecken nicht einsehen zu wollen, dass ein Fahrzeug nur dann eine Schlucht überqueren kann, wenn es mindestens zu einem Zeitpunkt gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern hat. Das ist auch nach der Galilei-Trafo so.
Wir können hier doch wirklich nicht mehr mit Galilei Argumentieren.
Galilaei kennt keine Eigenzeit!
Galilaei: Keinen Äther.
Galilaei: Keinen EigenÄther.
etc.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Do 4. Nov 2010, 21:50

Chief hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:[BeobachtunfgsFehlerToleranz = absolut?Wie absolut , wie genau hast Du kannst Du StereoHören?

Gruß
P.S.
elektrische StereoMicrofone = Micro - Paare in großem Abstand triangulieren wesentlich einfacher, wenn gewußt wie..

Max. Fehler 1%.
1% Relativ zu 100%?
Was ist 100%?
Dimension?
Größen?

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Do 4. Nov 2010, 23:20

Highway hat geschrieben:2. Zwei auseinander driftende Welten die von diesem Zeitpunkt an nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen sind.

Die zweite Möglichkeit würde implizieren, dass unabwegt Parallelwelten entstehen müssten - sei der Geschwindigkeitsunterschied der beiden Systeme noch so gering. Genügen Zeit vorausgesetzt würden sich die Welten in den wahrnehmbaren Wirkungen auch merklich voneinander unterscheiden. das findet in der Praxis aber offenbar nicht statt - jedenfalls ist mir nichts bekannt was darauf hinweisen würde.

Insofern bleibt noch Möglichkeit 1 - alles Einbildung.
Bestechende Unlogik.
Highway hat geschrieben:Die zweite Möglichkeit würde implizieren,dass unabwegt Parallelwelten entstehen
Das läßt sich noch nachvollziehen.
das findet in der Praxis aber offenbar nicht statt
In der Praxis bist Du in einem HyperRaum in dem es ParallelWelten nicht gibt aber geben könnte?

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Fr 5. Nov 2010, 09:03

Die Sache mit dem Panzer und der Schlucht ist doch ganz einfach. Wenn der Beobachter im Panzer auf die Schlucht zufährt und diese ihm kontrahiert erscheint, müsste er einfach mit der Kontraktionsformel die konkrete Breite der Schlucht berechnen, um zu wissen, ob er sie überqueren kann oder nicht. Das Gleiche gilt im Bezugssystem der Schlucht. Nicht vergessen: die Längenkontraktion ist ein Messeffekt aufgrund der RdG und bedeutet ja nicht, dass Panzer oder Schlucht sich tatsächlich verändern.
Aber die Sache hat auch einen Haken. Die Schlucht würde für den Panzerfahrer gar nicht kontrahiert erscheinen, denn die Längenkontraktion ist optisch gar nicht wahrnehmbar. Von größerer Entfernung abgesandte Lichtstrahlen kommen bei dem Panzer später an als jene aus näherer Enfernung, der Effekt ist eine scheinbare Vergrößerung der Schluchtbreite für den Beobachter im Panzer! Das hebt den Kontraktionseffekt ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht nur auf, sondern übertrifft ihn sogar. Die Schlucht erscheint dem Panzerfahrer deshalb sogar breiter als sie ist! Mit der Kontraktionsformel allein ist es daher nicht getan, es müssten auch die Lichtlaufzeiten einbezogen werden.
Paradoxa solcher Art bringen also nichts. Denn die Grundvoraussetzung, die Wahrnehmbarkeit der Längenkontraktion, ist gar nicht vorhanden.
Der Knackpunkt ist bloß die Definition der Gleichzeitigkeit samt der damit verbundenen Uhrensynchronisation. Dazu genügt es bereits, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf geschlossenen Wegen anzunehmen. Wer in seinem Bezugssystem unter dieser Vorausetzung seine Uhren synchronisiert, wird selbstverständlich Zeitpunkte fixieren, die vom relativ bewegten Bezugssystem abweichen. Das Interessante dabei ist, dass Ausgangspunkt der jeweiligen Synchronisation asolute Gleichzeitigkeit ist! In beiden Bezugsystemen muss der Synchronisationsvorgang nämlich gleichzeitig gestartet werden, andernfalls würden RdG samt LK und ZD anders ausfallen als die SRT voraussagt. Wer sich das mal verinnerlicht, wird bald dahinter kommen, dass die SRT nichts weiter ist als ein mathematischer Hokuspokus.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Fr 5. Nov 2010, 12:37

Hallo Harald !

Wer sich das mal verinnerlicht, wird bald dahinter kommen, dass die SRT nichts weiter ist als ein mathematischer Hokuspokus.


Es kommt immer deutlicher heraus, dass die SRT ein Märchen aus der Zeit vor 100 Jahren ist.

Es war einmal.............

Nur leider steht dieses Märchen in den Lehrbüchern und in Wikipedia.
Das sind aber keine Märchenbücher, Oder doch ?

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Fr 5. Nov 2010, 13:39

Harald Maurer hat geschrieben:Die Sache mit dem Panzer und der Schlucht ist doch ganz einfach. Wenn der Beobachter im Panzer auf die Schlucht zufährt und diese ihm kontrahiert erscheint, müsste er einfach mit der Kontraktionsformel die konkrete Breite der Schlucht berechnen, um zu wissen, ob er sie überqueren kann oder nicht. Das Gleiche gilt im Bezugssystem der Schlucht. Nicht vergessen: die Längenkontraktion ist ein Messeffekt aufgrund der RdG und bedeutet ja nicht, dass Panzer oder Schlucht sich tatsächlich verändern.

Richtig. Damit löst sich das Paradoxon auf. Die Meßwerte müssen mit der LT in die physischen Werte umgerechnet werden, wie ich es Tria mehrfach schrieb. Sie gehört allerdings zu der Hardlinerfraktion der Relativisten mit der Meinung, die Objekte verändern sich physisch tatsächlich. Die Anerkennung der physischen Konstanz würde die SRT ja noch nicht sprengen. Man muß die Meßwerte eben nur als das sehen, was sie sind; als Daten, aus denen mittels Umrechnung die Realität ermittelt werden kann.
Lichtlaufzeiten sollen dabei erstmal ausgeklammert werden.

Gruß
Ernst
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