Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 31. Okt 2010, 16:53

Hannes hat geschrieben:
Pass auf, Ernst, man könnte Dir auch wegen "Verdrehungen" des Kauderwelsches und der Widersprüchlichkeiten der SRT mit gerichtlichen Folgen drohen, Trigemina ist ja quasi der Sprachrohr vom Albert Einstein Institut / Dr. Markus Pössel bei MAHAG :P

Bitte die Sache doch nicht so todernst nehmen !

Ich nehme die Sache nicht todernst, deshalb auch das smiley. ;)


Hannes hat geschrieben:
Alle sonstigen „Verteidiger“ können nur mit persönlichen Angriffen operieren,
was bei Trigemina wirklich nicht der Fall ist.

Das stimmt. Ich kann mich nicht erinnern, dass Trigemina je mit persönlichen Angriffen operiert hat, auch wenn sie auch wie wir alle ab und an genervt war und eine gereizte Stimmung gezeigt hat - und sie/er ist schon lange dabei.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 31. Okt 2010, 18:07

Chief hat geschrieben:RT ist immer relativ - so auch Stoppen. Alles wohldefiniert in einem bestimmten BS. Es wird problematisch wenn zu einem anderen BS gewechselt wird. Dabei versagt die "normale" Methematik (nicht anwendbar).
Nicht ganz, Trigemina argumentiert unzufällig genauso, wie es in dem bekannten MatheMatikGalileiSystem als drittes Absolutes BezugsSystem funktioniert.(abs. Äther.)
Ihre Uhr ist die LichtUhr. Also „senkrecht“ zu mir muß ich wohl ein paralleles Raumschiff in einer Lichtsekunde Abstand synchron mit mir führen.

Sie hat ja einmal in einem Bezugssystem c im anderen c', allerdings werden beide Zwilling immer gleich altern wenn sie symmetrisch von einem BasisSchiff, das im absol. Äther ruht. Sich bewegen müssen.
Ich meine ihre Aussage Forscher in S und in S' bewegen sich mit v auseinander und v=v', hmmäm ämhm...
v=v' ist im einem absoluten bzw. weiterem System erst sinnig.
Sonst, wie wird v gemessen?
Ich brauch eine ZeitDefinition , die zwischen S und S' gültig ist, oder?
Sonst bleibt v quatsch, oder nicht?
Eine Abstabndsdefinition zwischen S und S' auch!
Ich könn ja auch PingPong mit System und Sytem' mittels v spielen, dann hätte ich absolute Zeit.
Ich kann ja auch nicht c zwischen S und S' messen!Sondern nur in S und nur in S', so weit ich's versteh.
Chief Sa , 16:39 hat geschrieben:Und wie bekommt man damit die Verschiebung von Interferenzringen wenn für das Licht hin und zurück x'=c*t' gilt?
Meintest Du kein Interferenz?

Lorentz besteht doch aus Kontraktion und Expansion!
Also erst mal ist die Frage, haben wir experimentelle Erkenntniss über Moleküle(-Ionen), die nicht desintegrieren bei etwa LG?
Wie war das mit der Epola-VorherSage ?

Gruß
P.S.
Hannes hat geschrieben:Selbst bei der LG wird kein Bezugspunkt angegeben.
Oder kennst du einen ?

Die Frage ist sehr wichtig.
Ich würde sagen „etwa“ ja.
Genaueres bei Gelegenheit noch mal dazu.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 31. Okt 2010, 18:24

galactic32 hat geschrieben:
Hannes hat geschrieben:Selbst bei der LG wird kein Bezugspunkt angegeben.
Oder kennst du einen ?

Die Frage ist sehr wichtig.
Ich würde sagen „etwa“ ja.

Der offizielle Wert der LG 299 792 458 m/s, der 1983 per administrativen Bezug festgesetzt wurde ist relativ zur Erdoberfläche ermittelt worden (von einem auf der Erdoberfläche ruhenden Beobachter/Messinstrument). Die LG wurde immer nur relativ zur Erdoberfläche von einem ruhenden Beobachter gemessen.

Einstein ordnet ohne jegliche Messungen auch diesen Wert allen auf der Erdoberfläche bewegten Beobachtern und allen relativ zueinander bewegten Beobachtern per Postulat zu.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 31. Okt 2010, 18:57

Trigemina hat geschrieben: Klar könnte man die Uhren der Zwillinge nach der (instantanen) Beschleunigungsphase wieder neu synchronisieren. Das hiesse aber die Spielregeln im laufenden Spiel ändern, die Zeit verstellen. Genau das tust du damit, was ich dir schon die ganze Zeit mitzuteilen versuche. ...
Das kommt davon wenn man Äpfel mit Birnen, oder nachträglich neu synchronisierte Uhren mit dem biologischen Alter verwechselt – wie Jocelyne auch, die Ruhesysteme nicht von dazu bewegten Bezugssystemen unterscheiden kann.
Das ist ja echt düster, wenn die Basis der Kritik auf Verdrehungen beruht. Da lobe ich mir galactic32, den ich auch nicht immer verstehe, aber konstruktiv an die Sache heran geht und dabei stets kritisch bleibt.

Solche subjektive Anspielung von Dir ist ungewohnt. Daß Dir galactic mit seinen verschwommenen Aussagen (nicht ja/nicht nein/so oder so/oder anders) zusagt, obwohl Du ihn wie ich auch nicht verstehst, auch wegen seines sprachlichen Kauderwelsch und Verhonepiepelung der deutschen Orthographie, wundert mich schon. Aber seine Weichspülerei kommt Dir anders als Chiefs und meine harten Nachfragen sicher besser zupaß, weil Du nicht gefordert bist. Das ist echt düster.

Zur Sache. Es gibt keine Spielregeln. Es geht um Fakten.
Deine Aussagen:
Die instantane Beschleunigung führt nicht zu einem Altersunterschied. Der entsteht erst bei konstantem v danach.
Wenn sie ihre Uhren nach der instantanen Beschleunigung neu synchronisieren (da sind sie ja noch gleichalt), dann altern sie beim folgenden konstanten v synchron.
Verzichten sie auf diese neue Synchronisation, dann altern sie beim folgenden konstanten v asynchron.

Das Altern nach der instantanen Beschleunigung beim folgenden konstanten v ist also davon abhängig, ob sie neu synchronisieren oder nicht.
Das ist genauso schizophren wie die schizophrene Veränderung/Nichtveränderung von Körpern.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am So 31. Okt 2010, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » So 31. Okt 2010, 19:10

Hallo Jocelyne !

Einstein ordnet ohne jegliche Messungen auch diesen Wert allen auf der Erdoberfläche bewegten Beobachtern und allen relativ zueinander bewegten Beobachtern per Postulat zu.


Mit welchem Recht kann er solche Annahmen treffen ?
Das war vielleicht vor 100 Jahren denkbar, als man noch nicht so genau
messen konnte wie heute.
Ausserdem ist die LG in jedem dichteren optischen System ungleich c.
Der offizielle Wert der LG 299 792 458 m/s ist sonst nichts als die
Lichtleitfähigkeit des Vacuums. Oder ist das nichts ?


Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 31. Okt 2010, 20:01

Ernst hat geschrieben:Aber seine Weichspülerei kommt Dir anders als Chiefs und meine harten Nachfragen sicher besser zupaß, weil Du nicht gefordert bist. Das ist echt düster.


Nette Einleitung. Galactic32 ist zugegebenermassen schwer verständlich, jedoch besticht er weder durch Begriffsstutzigkeit noch durch Verdrehungen getätigter Aussagen. Deine angeblich harten Nachfragen beruhen auf Unterstellungen, Verdrehungen und MIssachtung der aus der SRT hervorgehenden Eigenschaften von Raum und Zeit. Ich verlange ja nicht diese Theorie vorbehaltlos zu übernehmen, sondern kritisch zu hinterleuchten. Aber bitte nicht so! Das grenzt bald einmal an seelische Grausamkeit.

Die instantane Beschleunigung führt nicht zu einem Altersunterschied.


Wundert dich das wirklich? Meinst du in der Zeit Null könne man während einer instantanen Beschleunigungphase altern? Echt seltsame Vorstellung!

Der entsteht erst bei konstantem v danach.


Klar, dann erst beginnt ja auch erst die Zeit zu laufen.

Wenn sie ihre Uhren nach der instantanen Beschleunigung neu synchronisieren (da sind sie ja noch gleichalt), dann altern sie beim folgenden konstanten v synchron.


Soll die neu vorgenommene Synchronisation der Uhren etwa ebenfalls instantan wie die zuvor erfolgte Beschleunigung erfolgen? Dann ist immer noch keine Zeit vergangen.

Verzichten sie auf diese neue Synchronisation, dann alter sie beim folgenden konstanten v asynchron.


Sie altern, wenn irgendwann nach diesen vielen instantanen Prozeduren endlich mal ein bisschen (verschiedene) Eigenzeit verstreicht, natürlich verschieden. Eine Neusynchronisation ihrer Uhren während der gleichförmigen Bewegungsphase ändert nichts am biologischen Altersunterschied. Wieso willst du überhaupt ständig die Uhren neu synchronisieren? Das ist jenseits des Zwillingsparadoxon.

Das Altern nach der instantanen Beschleunigung beim folgenden konstanten v ist also davon abhängig, ob sie neu synchronisieren oder nicht.
Das ist genauso schizophren wie die schizophrene Veränderung/Nichtveränderung von Körpern.


Schizoid ist wohl eher die Gleichstellung des biologischen Alters mit nachträglich verstellten (neu synchronisierten) Uhren entgegen der im ZP gegebenen Voraussetzungen.

Welchen Blödsinn willst du dir eigentlich noch einfallen lassen, um völlig chancenlos etwas in die SRT hinein zu projizieren, was so nicht von ihr hervorgeht?!

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 31. Okt 2010, 20:11

Ernst hat geschrieben:Es gibt keine Spielregeln.
Efficiente Spielregel.
Ernst hat geschrieben:Verzichten sie auf diese neue Synchronisation, dann alter sie beim folgenden konstanten v asynchron.

Das Altern nach der instantanen Beschleunigung beim folgenden konstanten v ist also davon abhängig, ob sie neu synchronisieren oder nicht.
Das Altern erfolgt gleichförmig.
Das Synchronisieren corrigiert nur den Bezugs-Zeit-Punkt.
Wobei ich sehr Bezweifel, daß eine instantane Beschleunigung eine Zeitskala-Korrektur bewirkt.
Ansonsten wäre instantan nicht sinnvoll definiert.
Instantanes Beschleunigen erfordert eine Gamma-Faktor-Korrektur, oder?

Das ist doch nun KinderGarten-Level und laß Dein Schizo-Zeug's bitte mal stecken.
Das ist keine Physik, die RT, die ist so bestenfalls LogikTraining, Mathematik.

Gruß
galactic32
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 31. Okt 2010, 20:56

Trigemina So 03:02 hat geschrieben:Jeder kocht sich also ein 3 Minuten-Ei in seinem Ruhesystem? Dann sieht jeder das Ei des anderen bei v=0.8c Relativgeschwindigkeit in der Eigenzeitdauer von 1’42“ fertig gekocht.
Nö, wenn wir gegenseitigen Sehen kochen wir gegenseitig 3' Minuten.
Indem System in dem dt'/dt=3'/1'42'' gemessen wird in dem auch zu v=0.8c beide Gammafaktoren identisch zu sein haben.

Gamma(v) ist eine Funktion der Relativgeschwindigkeit.
Genau weil,Gamma(±v):=±(1-(v/c)²)**-.5
Und v(Gamma)=c(1-Gamma²)**.5.
Trigemina hat geschrieben:
Läßt sich aus diesen nichtlinearen zusammenhängen nicht eine eindeutige Kurve basteln?

ja. Es lässt sich für jedes Inertialsystem die Trajektorie aller anderen dazu bewegter IS basteln.
Ich dachte nicht an eine Trajektorie.
Denn weil Gamma(v)==(1-(v/c)²)**-.5 ist es zwingend erforderlich, daß einer der Reisenden in einem absoluten System, in dem v definiert ist, ruht.

Oder als Frage:
galactic32 hat geschrieben:v=v' ist im einem absoluten bzw. weiterem System erst sinnig.
Sonst, wie wird v gemessen?
Ich brauch eine ZeitDefinition , die zwischen S und S' gültig ist, oder?
Sonst bleibt v quatsch, oder nicht?
Eine Abstandsdefinition zwischen S und S' auch!
Ich könn ja auch PingPong mit System und System' mittels v spielen, dann hätte ich absolute Zeit.
Ich kann ja auch nicht c zwischen S und S' messen!Sondern nur in S und nur in S', so weit ich's versteh.
oder?
auch mit der Galilei-Transformation gibt es kein Bezugssystem, das zu allen anderen (3 und mehr) die jeweils gleiche Relativgeschwindigkeit haben kann, wenn sie beliebig (chaotisch) vorliegen.
Du meinst Du kennst kein solches Galilei-Transformation System.
In einem Vier-Dimensionalen-Transformations-Bezugs-System auch nicht?(Bei drei Reisenden)

Gruß
galactic32
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 31. Okt 2010, 21:06

Trigemina hat geschrieben:Das grenzt bald einmal an seelische Grausamkeit.

Ich vertraue auf Deine Nerven. Die Realisierung der ZD und der LK ist so ein Murks, das kann ich einfach nicht weichspülend rüberbringen. Sei tapfer ;)

Sie altern, wenn irgendwann nach diesen vielen instantanen Prozeduren endlich mal ein bisschen (verschiedene) Eigenzeit verstreicht, natürlich verschieden. Eine Neusynchronisation ihrer Uhren während der gleichförmigen Bewegungsphase ändert nichts am biologischen Altersunterschied. Wieso willst du überhaupt ständig die Uhren neu synchronisieren? Das ist jenseits des Zwillingsparadoxon

Bitte? Wieso ich das will? Das neue Synchronisieren hast du doch ins Spiel gebracht (s.u.) Und jetzt widersprichst Du Dir selbst. Jetzt meinst Du, die Neusynchronisation ändert nichts am Altersunterschied. Genau das Gegenteil hattest Du früher argumentiert:
trigemina hat geschrieben: Es ändert jedoch nichts daran, dass zu Beginn in ihrem gemeinsamen Ruhesystem synchronisierte Uhren nach der asymmetrischen Beschleunigungsphase nicht mehr synchron und somit nicht mehr gleichberechtigt sind, es sei denn man synchronisiert sie von neuem.

Da du nun, vermutlich aus Notwehr, subjektiv aggressiv agierst, als Retoure: Welchen widersprüchlichen Blödsinn willst du noch auftischen, um die Unmöglichkeit einer realen ZD bzw. LK zu beweisen. Sollten die Postulate zutreffen, dann wären ZD und LK Meßeffekte, welche (mittels LT) bereinigt werden müssen, um die Realität zu erkennen.

Info: galactic sitzt bei mir im Killfile, solange er nicht fähig oder Willens ist, die deutsche Sprache würdig zu gebrauchen und inhaltlich verständlich zu artikulieren.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 31. Okt 2010, 21:47

galactic32 hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Jeder kocht sich also ein 3 Minuten-Ei in seinem Ruhesystem? Dann sieht jeder das Ei des anderen bei v=0.8c Relativgeschwindigkeit in der Eigenzeitdauer von 1’42“ fertig gekocht.

Nö, wenn wir gegenseitigen Sehen kochen wir gegenseitig 3' Minuten.
Indem System in dem dt'/dt=3'/1'42'' gemessen wird in dem auch zu v=0.8c beide Gammafaktoren identisch zu sein haben.


Jeder sieht im eigenen Raumschiff (Ruhesystem) sein Ei in 3 Minuten fertig gekocht. Sie sehen aber auch das Ei des jeweils anderen in 1'42" fertig gekocht.

Was meinst du mit dt'/dt=3'/1'42''? Du hast sicher dt/dt’=gamma=3'/1'42'' gemeint (mit t=3’ und t’=t/gamma).

Denn weil Gamma(v)==(1-(v/c)²)**-.5 ist es zwingend erforderlich, daß einer der Reisenden in einem absoluten System, in dem v definiert ist, ruht.


Kann man so sagen (ruhender Äther/absolutes System vorausgesetzt). In der SRT entfällt dieses absolute und bevorzugte System. Es braucht keinen absoluten Raum (und keine absolute Zeit), um Relativgeschwindigkeiten zwischen zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen zu messen und daraus den auf diese 2 IS bezogenen Gammafaktor(v) zu berechnen.

v=v' ist im einem absoluten bzw. weiterem System erst sinnig.
Sonst, wie wird v gemessen?


Ich verstehe worauf du hinaus willst. Es kann ja jeder in seinem Ruhesystem die Raumachsen beliebig festsetzen. In einem Absolutsystem stehen sie allgemeingültig da.

In der SRT fehlt dieser Absolutraum und jeder kann wie es ihm gefällt die Raumachsen drehen wie er will. OK, tun wir das mal und sehen was dabei herauskommt:

Ich lege willkürlich die Raumachsen fest und messe eine Relativgeschwindigkeit v zwischen dir und mir auf der x-Achse. Ich transformiere diese Koordinaten über die LT in dein Koordinatensystem und bin bestens über deine Eigenzeit in deinem Ruhesystem informiert.

Du hast dir in deinem Ruhesystem ebenfalls ein beliebiges Koordinatensystem festgelegt, eventuell statt in Meter-Einheiten in Meilen und ganz anders gedreht als meines. In deinem Koordinatensystem bewege ich mich z.B. auf der y-Achse (positiv oder negativ, je nach Drehung) mit der gleichen betragsmässigen Geschwindigkeit (falls du ebenfalls den Meter als Längeneinheit verwendest). Auch du bist bestens über meine Eigenzeit informiert. Und solltest du vielleicht statt einer SI-Sekunde ein ganz anderes Zeitnormal verwenden, ändert dies nichts am gemessenen Verhältnis zwischen der Eigenzeit im Ruhesystem und der transformierten Zeit auf ein dazu bewegtes Bezugssystem. Mit anderen Worten: egal in welchen Masseinheiten wir rechnen, der Gammafaktor ist immer derselbe!

Du meinst Du kennst kein solches Galilei-Transformation System.
In einem Vier-Dimensionalen-Transformations-Bezugs-System auch nicht?(Bei drei Reisenden)


Ich weiss nicht ob es sinnvoll ist, wenn wir für jeden zusätzlichen Reisenden eine zusätzliche Raumdimension einführen. Geometrisch möglich, physikalisch eher nicht.

Gruss
Trigemina
 
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