Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Sa 30. Okt 2010, 20:09

Chief hat geschrieben:v=-v' folgt schon aus dem obigen
was?
Nicht zu kurz bitte.
aber c=c' nicht
Nee, war das jetzt nicht da so ein Postulat, oder eine Folge des kaum Absolut-Messen's-Können's?
weil c bzw c' nur auf jeweiliges System bezogen ist.
Es sind ja auch TeilSysteme von etwas Umfassenderem.
Trigemina's Modell zur Folge hat sie auch erst mal keine Informationen zum HinterGrund.

Also die ganze Sachlage ist gleichwertig zur Situation in unserem Universum relativ zu einem Parallelen, wo wohl auch alles nach c funktioniert, aber wie?
Ist die LG in einem System c dann ist
im anderen System c'=c-+v (vektoriell).
Du bist mit dieser MatheMatik doch bereits im absoluten EuclidRaum.
Bereits deine rechten Winkel, deine Matrix, deine Abstands-Definition ist voll gegeben (rekursiv).

Genau das muß sich Trigemina doch alles erst so weit möglich modellieren.

c' ist im anderen System doch auch nicht unbedingt im absoluten Formsystem so zu construiren.
Die einzigen WerkZeuge sind doch erst mal der LichtBlitz, dieses LichtAuslöseEreignis, die eine LichtSphäre (und jetzt ist's schon eine EuclidKugelBeschreibung) von sich gibt.

Diese PeriPherie, dieser sich vom Ur-Null-Centrum ausbreitende Rand der WellenFront, wird doch von einem Zwilling an einer anderen Koordinate festgestellt als beim anderen, je nachdem wie sich die Situation in dem absoluten HinteGrundBezugsSystem zurechtgepuzzelt wird.

So der NullPunkt des LichtsBlitzes klappt mit diesem RT-Modell doch erstmal gar nicht (conventionell) direkt zu erfassen.

Gruß
galactic32
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Sa 30. Okt 2010, 20:25

Hallo Jocelyne !

Schöner können es auch die physikalischen Kritiker nicht sagen: sie werfen den Relativisten von Albert Einstein über Minkowski bis zu den heutigen Groß-Koryphäen nur diese verwegene Mißachtung der physikalischen Gegebenheiten vor. Minkowski hat 1908 die "Verwegenheit" noch triumphierend gefeiert, als gehe es in der Physik um einen Sieg durch Kühnheit und Verwegenheit (Sieg über wen?).


Ganz einfach: Sieg der abstrakten Mathematik über die (realitätsnahe) Physik.

Genau das, was die heutigen Kritiker am Meisten kritisieren.


Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Sa 30. Okt 2010, 21:42

Hallo Galactic !

So der NullPunkt des LichtsBlitzes klappt mit diesem RT-Modell doch erstmal gar nicht (conventionell) direkt zu erfassen.


An deiner Ausdrucksweise könnte man eventuell meinen, dass du ein Deutscher
wärst. Aber aus deinem Geschreibsel wird man nicht klug.

Bitte nimm dir doch die Mühe und erkläre den obigen Satz !
Deine Groß-Kleinschreibweise wärer ja noch zu verkraften.
Wenn du es mit Deutsch nicht schaffst, dann versuche es bitte mit Englisch !

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Sa 30. Okt 2010, 22:44

Hallo Hannes,
das stimmt allerdings,
an dem Satz hab ich zu langsam "gebastelt",
So der NullPunkt des LichtsBlitzes klappt mit diesem RT-Modell doch erstmal gar nicht (conventionell) direkt zu erfassen.
Bedeutete etwa:
Im RT-Modell wird der EntStehungsPunkt des LichtBlitzes weder zeitlich noch räumlich meßbar sein.
Das klappt bestenfalls unconventionell also indirekt.
Wenn du es mit Deutsch nicht schaffst, dann versuche es mit Englisch !

Umgekehrt!!!
Die deutsche Sprache ist so total Plemme.
Nicht?
Formulieren wir's doch mal so rum.
Warum braucht es wohl Schaltpläne, Skizzen, und ähnliche HilfsMittel, in der Wissenschaft?

Für Techniker noch übler.
Unsere Sprache.Das ist so eine unglückseelige Krücke, seine Gedanken in dem "Zeugs" an bedeutungsarmen "Wörtchen" darzulegen.
Sollte keine Entschuldigung werden,
ist auch eher mal zum mitbedenken erwähnt.

Auf jeden Fall einfach noch Dank für's feedback,

Gruß
P.S.
Deutschsprachiger zu sein und Deutscher zu sein,
von einem Undeutschfeinverständigem kommt nur so eine Formulierung
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » So 31. Okt 2010, 00:20

Hallo Galactic !

Bedeutete etwa:
Im RT-Modell wird der EntStehungsPunkt des LichtBlitzes weder zeitlich noch räumlich meßbar sein.
Das klappt bestenfalls unconventionell also indirekt.


Danke ! Jetzt kann ich verstehen, was du gemeint hast.
Der Entstehungspunkt eines Lichtblitzes (oder Strahls) ist wohl am besten
mit Geometrie zu fixieren.
Unser Auge ist wunderbarerweise imstande,die Herkunft eines Lichtstrahles
genau zu erfassen.

Ich lese sehr viele wissenschaftliche Berichte ,besonders von den Astronomen.
Ich habe da einige sehr gute Fachzeitschriften.
Erstens sind diese Berichte sehr gutes Deutsch, sodass sie ohne viele
Zeichnungen verständlich sind und zweitens sind sie auch sehr logisch
aufgebaut und daher auch von einem Nicht-Astronomen verstehbar.

Für Astronomen ist es z.B eine Selbstverständlichkeit, dass man in die Vergangenheit schaut, wenn man in den Weltraum hinausblickt.

Auch die Messung von Geschwindigkeiten im Weltraum kann man ohne große
Schwierigkeiten verstehen. Dort wird nicht mit der SRT-Lichtgeschwindigkeit
gemessen, sondern mit Spektrografen. Die SRT kommt dort fast nicht vor.
Ich habe die SRT jedenfalls noch in fast keinem Bericht gesehen.
Auch die Bestimmung der Entfernungen wird durch mehrere, sich ergänzende
Methoden sehr anschaulich erklärt.

Was wir hier über die SRT diskutieren und mit komplizierter Mathematik
zu berechnen versuchen, hat mehr oder weniger Unterhaltungswert.

Leider bin ich der Ansicht, dass die SRT schon von ihrem Ansatz (Postulate)
her total überholt und veraltet ist.

Der Fehler der Erfinder der SRT ist schon von Anbeginn , dass diese
Leute ihre mathematischen Formeln nicht präzise genug in Umgangssprache
übersetzt haben und dadurch in so manche mathematische Falle geraten
sind.Einstein himself ist dazu das allerbeste Beispiel.
Da wird von Geschwindigkeiten geredet, ohne dafür einen Bezugspunkt
zu nennen, da heißt es einfach: Das Raumschiff hat eine Geschwindigkeit
von c/2 usw.
Selbst bei der LG wird kein Bezugspunkt angegeben.
Oder kennst du einen ?

Du hast offensichtlich eine sehr gute Ausbildung und kannst mit Mathematik
fast besser umgehen wie mit Deutsch,aber Lehrer bist du nicht.

Ich bin der Meinung, dass in der Physik das Experiment und die Beobachtung
den Vorrang vor mathematischen Spitzfindigkeiten haben sollen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 31. Okt 2010, 01:34

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Es ändert jedoch nichts daran, dass zu Beginn in ihrem gemeinsamen Ruhesystem synchronisierte Uhren nach der asymmetrischen Beschleunigungsphase nicht mehr synchron und somit nicht mehr gleichberechtigt sind, es sei denn man synchronisiert sie von neuem.

Da hast du dir ja was eingebrockt:
Das bedeutet dann nämlich, daß das unterschiedliche Altern davon abhängig ist, zu welchem Zeitpunkt die Zwillinge ihre Uhren synchronisieren. Tun sie das vor der instantanen Beschleunigung, dann altern sie asysnchron; tun sie das nur einen Augenblick später nach der instantanen Beschleunigung, altern sie synchron.


Klar könnte man die Uhren der Zwillinge nach der (instantanen) Beschleunigungsphase wieder neu synchronisieren. Das hiesse aber die Spielregeln im laufenden Spiel ändern, die Zeit verstellen. Genau das tust du damit, was ich dir schon die ganze Zeit mitzuteilen versuche.

Wunderbar: Das Altern der Zwillinge ist davon abhängig, wann sie ihre Uhren synchronisieren


Das kommt davon wenn man Äpfel mit Birnen, oder nachträglich neu synchronisierte Uhren mit dem biologischen Alter verwechselt – wie Jocelyne auch, die Ruhesysteme nicht von dazu bewegten Bezugssystemen unterscheiden kann.

Das ist ja echt düster, wenn die Basis der Kritik auf Verdrehungen beruht. Da lobe ich mir galactic32, den ich auch nicht immer verstehe, aber konstruktiv an die Sache heran geht und dabei stets kritisch bleibt.

Weshalb diese Messungen zwangsläufig fehlerbehaftet sind. Wenn sich derselbe Körper in einem System nicht ändert, kann er sich auch im anderen nicht ändern. Ein Körper, der sich gleichzeitig ändert und nicht ändert, gehört ins Reich der Fabel.


Wenn du das so siehst, sei dir deine Meinung dazu unvoreingenommen, die Konsequenzen aus der Konstanz und Invarianz von c anzuzweifeln. Im Gegensatz zu Verdrehungen, Verwechslungen, Nichtbeachten von Ausgangssituationen (Zwangsbedingungen in den Paradoxa) habe ich damit kein Problem!

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 31. Okt 2010, 02:02

galactic32 hat geschrieben:Wär ich mir an deiner Stelle nicht so sicher, wie das mit den deinigen 3 Minuten und meinigen 3 Minuten in der momentanen RT klappen sollte.


Jeder kocht sich also ein 3 Minuten-Ei in seinem Ruhesystem? Dann sieht jeder das Ei des anderen bei v=0.8c Relativgeschwindigkeit in der Eigenzeitdauer von 1’42“ fertig gekocht.

Für B_1 altern B_0 und B_2 eventuell gleich langsam.
Ja, wenn sie die gleiche Relativgeschwindigkeit zu B_1 haben.
Werden sie wohl kaum, da dieses Gamma nichtlinear zu v ist (Gamma=(1-(v/c)²)**-1 statt Gamma=K*v )


Gamma(v) ist eine Funktion der Relativgeschwindigkeit. Wenn Relativgeschwindigkeiten zweier Inertialsysteme zu einem dritten betragsmässig identisch sind, kann der selbe Gammafaktor auf beide Systeme angewendet werden.

A hat gleiche Relativgeschwindigkeit zu B und C
B und C müssen nicht unbedingt die selbe Relativgeschwindigkeit zueinander haben.

Läßt sich aus diesen nichtlinearen zusammenhängen nicht eine eindeutige Kurve basteln?


Ja. Es lässt sich für jedes Inertialsystem die Trajektorie aller anderen dazu bewegter IS basteln.

Wenn wir mehr als Zwei Systeme betrachten, wie knobeln wir ein Schwerpunkt-Pendant in der Zeit-Dichte-Fluß-Bewegung zusammen?


Mit Schwerpunktsberechnungen wie im 'Center-of-mass system' über die Impulserhaltung geht das leider nicht; auch mit der Galilei-Transformation gibt es kein Bezugssystem, das zu allen anderen (3 und mehr) die jeweils gleiche Relativgeschwindigkeit haben kann, wenn sie beliebig (chaotisch) vorliegen.
Basteln können wir ein solches 'Equal to all system' nur, indem wir gleich lange Geschwindigkeitsvektoren in die Landschaft verstreuen.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 31. Okt 2010, 09:13

Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wunderbar: Das Altern der Zwillinge ist davon abhängig, wann sie ihre Uhren synchronisieren

Das kommt davon wenn man Äpfel mit Birnen, oder nachträglich neu synchronisierte Uhren mit dem biologischen Alter verwechselt – wie Jocelyne auch, die Ruhesysteme nicht von dazu bewegten Bezugssystemen unterscheiden kann.

Das ist ja echt düster, wenn die Basis der Kritik auf Verdrehungen beruht.

Pass auf, Ernst, man könnte Dir auch wegen "Verdrehungen" des Kauderwelsches und der Widersprüchlichkeiten der SRT mit gerichtlichen Folgen drohen, Trigemina ist ja quasi der Sprachrohr vom Albert Einstein Institut / Dr. Markus Pössel bei MAHAG. :P


Zitate von Trigemina:
[...]
Du willst die Uhrzeit vom ihrer Weltlinie abkoppeln und isolieren: das geht aber nicht, genausowenig wie man Weltlinien nach Lust und Laune tauschen kann, indem ihre relative Konfiguration darauf ermittelt wird ohne z.B. Energie- und Impulserhaltung zu berücksichtigen, obwohl dies ein dynamisches Argument und kein kinematisches mehr ist.
[...]
Erst durch die Beschleunigung eines von beiden wird die Verlangsamung des einen manifest (Knick in der Weltlinie).
[...]
Im Minkowski-Diagramm dargestellt ergäbe sich statt eines Knicks der Weltlinie des Reisenden eine sanft ansteigende Kurve bei konstanter Beschleunigung.
[…]
dabei werden unterschiedliche Längen der beiden Weltlinien allein durch asymmetrische Beschleunigung erreicht, weil jede Änderung einer geodätischen Weltlinie mit Beschleunigung (oder Kraft-/ Energieaufwand im dynamischen Sinne) verbunden ist
[...]
Die Weltlinie des gereisten Zwillings ist länger und folgedessen seine Eigenzeit geringer.
[…]
Man kann nach ihrer Wiedervereinigung definitiv sagen, dass der Raumfahrer mit der längeren Weltlinie (Raumzeit, im Minkowski-Diagramm auf eine Raumdimension reduziert) jünger ist.

Weiter zum Mitdenken und Nachdenken mit der Analyse der "Minkowski-Welt" ab Seite 93 des Fehlerkatalogs aus der GOM-Dokumentation:

Zitat G.O. Mueller:

G: Minkowski-Welt / Fehler Nr. 5

Eine Interpretation der vierdimensionalen Minkowski-Welt als physikalischer Raum ist unmöglich


Minkowski definiert in seinem Vortrag 1908 (S. 55) "einen Raumpunkt zu einem Zeitpunkt" als einen "Weltpunkt", dem er die 3 Raumkoordinaten und eine Zeitkoordinate, also insgesamt 4 Koordinaten zuordnet, die er als vier Dimensionen bezeichnet.

Nach Minkowski selbst ist also sein "Weltpunkt" eindeutig kein Raumpunkt, denn sonst müßte er keinen neuen Begriff "Weltpunkt" einführen; alle Relativisten nach Minkowski tun jedoch so, wenn sie seine vierdimensionale Raumzeit behandeln, als seien Minkowskis "Welt" ein Raum und seine "Weltpunkte" Raumpunkte und seine "Weltlinien" Wege im Raum, und das allgemeine Publikum kann sich natürlich für subtile Vorbehalte Minkowskis nicht interessieren, die er nur durch eine eigene Begrifflichkeit zum Ausdruck bringt.

Die von den Relativisten absichtsvoll betriebene Verfälschung von Minkowskis "Welt" zum "Raum", nämlich dem Weltenraum schlechthin, ist schlagend zu widerlegen durch die Aufforderung, man möchte bitte, wenn Minkowskis vierdimensionale "Welt" ein Raum sein soll, einen ponderablen Körper hineinzeichnen, z.B. einen Tisch mit rechteckiger Tischplatte und vier Tischbeinen, wobei die Ausmaße dieses Körpers und seine Lage in der behaupteten Raumzeit ohne Belang sind.

Der vom Tisch eingenommene Raum ist ein Quader, und wenn die Relativisten ihn in die vierdimensionale Raumzeit Minkowskis hineinzeichnen, dann werden die Ecken der Tischplatte und die Füße der Tischbeine (also die Ecken des Quaders) unterschiedlichen Zeiten angehören; dieses Ergebnis ist unabhängig davon, welche Darstellung gewählt wird: die perspektivische Zeichnung der Zeitkegel (mit nur 2 Raumkoordinaten und einer Zeitkoordinate) oder die ebene Darstellung (mit nur einer Raumkoordinate, die irgendwie die drei Raumkoordinaten zusammenfassen soll, was völlig rätselhaft ist, und einer Zeitkoordinate).

Weil also dreidimensionale Körper unserer physikalischen Wirklichkeit in Minkowskis Raumzeit nur unsinnige Beziehungen aufdecken würden, die durch keine empirischen Befunde beglaubigt sind, arbeitet Minkowski selbst in seinen Zeichnungen und Rechnungen vorsichtigerweise nur mit "Weltpunkten", nie mit Körpern - stellt jedoch anschließend gern handfeste Behauptungen über Körper auf!

Insgesamt eine merkwürdige Welt: viele "Räume", keinerlei Körper, nur "Punkte" und "Linien", und eine empirisch nicht meßbare Zeitkoordinate, weil sie mit sich selbst multipliziert einen negativen Wert produzieren soll, was es leider nicht gibt - dafür aber vier Dimensionen. Wo liegen in dieser Minkowski-Welt London und Paris und was für Linien verbinden diese beiden Orte?

Die Kritik darf gerechterweise nicht gegen Minkowskis vorsichtige Formulierungen gehen, sondern erst gegen die Anhänger und Nachfolger. Minkowski selbst kann man jedoch den Vorwurf nicht ersparen, in seinem Vortrag 1908 die Gleichsetzung seiner "Welt" mit dem Raum (Weltraum) nahegelegt und dem Publikum suggeriert zu haben, da die Leute, auch die bei seinem Vortrag überwiegend anwesenden "deutschen Naturforscher", gemeinhin weniger (als sie glauben) denken und vielmehr assoziieren und "vorstellen", und da ist der Weg von Minkowskis "Welt" zum allbekannten Weltraum unserer Erfahrung assoziativ nicht sehr weit, wenn auch irrig. Alle auf diesem Irrtum gegründeten Beweisgänge sind gegenstandslos.

Minkowski, Hermann: Raum und Zeit : Vortrag, 80. Naturforscher-Vers., Köln 1908, 21. Sept. In:
Naturforschende Gesellschaft, Cöln. Verhandlungen. 80. 1909, S. 4-9. Zugl in: Physikalische Zeitschrift.
20. 1909, S. 104-111. Abgdr. in: Das Relativitätsprinzip. Lorentz, Einstein, Minkowski. 6. Aufl. 1958, S.
54-66.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 31. Okt 2010, 12:58

Chief hat geschrieben:Für den Reisenden wird es schlimm wenn er stoppt und sich auf die Rückreise begibt.
Hallo, in welchem Modell ist der Reisende?
Er stoppt relativ wozu?
Er stoppt absout?

Wie ist wohl stoppen in einer solchen RT definiert?Und wie wohldefiniert, bzw. kaumdefiniert?

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » So 31. Okt 2010, 15:26

Hallo Jocelyne !

Pass auf, Ernst, man könnte Dir auch wegen "Verdrehungen" des Kauderwelsches und der Widersprüchlichkeiten der SRT mit gerichtlichen Folgen drohen, Trigemina ist ja quasi der Sprachrohr vom Albert Einstein Institut / Dr. Markus Pössel bei MAHAG.

Bitte die Sache doch nicht so todernst nehmen !

Seien wir doch froh, dass sich Trigemina trotz Kaffeekränzchen und mangelnden
Argumenten Zeit nimmt, uns eine Lehrstunde in SRT- Sprachgebrauch und
-Mathematik zu geben.
Wie könnten wir sonst feststellen, dass die Denkweise der Leute vor 100 Jahren
total überholt ist ?

Andere kompetente Verteidiger der SRT haben sich aus demselben
Argumentationsnotstand bereits längst aus der Diskussion ausgeklinkt.

Die sagen: Warum sollen wir diskutieren, wir haben doch die SRT !

Alle sonstigen „Verteidiger“ können nur mit persönlichen Angriffen operieren,
was bei Trigemina wirklich nicht der Fall ist.

Mit bestem Gruß
Hannes
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