Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Di 26. Okt 2010, 22:35

Chief hat geschrieben: An Trigemina: Entweder bist du ein Lügner (du behauptest vorsätzlich etwas falsches) oder hast du keine Ahnung von der Einsteischen SRT.


Hallo Chief!
In meinem Forum gibt es keine Lügner! Etwas Zurückhaltung in der Ausdrucksweise wäre sehr erwünscht. Wenn jemand eine andere Meinung hat, ist er noch lange kein Lügner. Dass sie eine in Deinen (und meinen) Augen unrichtige Theorie (mit sehr viel Ahnung!) vertritt, kann man auch höflicher zum Ausdruck bringen!


Grüße
Harald Maurer
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Di 26. Okt 2010, 23:21

Ernst hat geschrieben:Diese beiden Grundgleichungen zur Herleitung der LT sind doch ganz hübsch symmetrisch.


Logisch. Es ist ja in der Herleitung der Lorentz-Transformation aus den beiden Postulaten Einsteins keine Beschleunigung enthalten, sondern aus gleichförmiger und geradliniger Relativbewegung abgeleitet.

Da sitzt Du nun ganz schön in der Patsche.


Findest du? Wieso glaubst du das? Wunschdenken? Du musst schon zwischen gleichberechtigten und beschleunigten Systemen unterscheiden.

Muss ich etwa ein Beispiel eines konstant beschleunigten Bezugssystems à la SRT vorrechnen, damit du deren Asymmetrie mit einem unbeschleunigten Bezugssystem erkennst – und weiterhin anzweifelst?

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Di 26. Okt 2010, 23:32

Harald Maurer hat geschrieben:
Chief hat geschrieben: An Trigemina: Entweder bist du ein Lügner (du behauptest vorsätzlich etwas falsches) oder hast du keine Ahnung von der Einsteischen SRT.


Hallo Chief!
In meinem Forum gibt es keine Lügner! Etwas Zurückhaltung in der Ausdrucksweise wäre sehr erwünscht. Wenn jemand eine andere Meinung hat, ist er noch lange kein Lügner. Dass sie eine in Deinen (und meinen) Augen unrichtige Theorie (mit sehr viel Ahnung!) vertritt, kann man auch höflicher zum Ausdruck bringen!


Grüße
Harald Maurer


Danke Harald!

Ich verlange ja auch von niemanden, die SRT kritik- und vorbehaltlos anhand meiner und anderer Ausführungen zu übernehmen.

Aber ich verlange - offenbar bei manchen vergebens -, die von der SRT gemachten Aussagen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen ohne ständig was anderes darein zu interpretieren um sie als falsch darstellen zu können.

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Mi 27. Okt 2010, 00:29

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben: t'=γ*(t-v/c²*x)

Indem wir nach t auflösen, erhalten wir:

t=γ*(t'+v/c²*x')

So? Das rechne mal vor. Das ist keine mathematische Operation, sondern die willkürliche "relativistische Vertauschung"
Die Gleichungen zeigen die ZD und die RdG. Und zudem, daß ZD und RdG symmetrisch sind.

Gruß
Ernst


Du suchst verzweifelt das unauffindbare Haar in der Suppe. Ich zitiere die relevante Passage und markiere die unteren 3 Gleichungen mit A,B,C:


...und Gleichsetzen mit Gleichung 2 führt zu:

x/γ-v*t=γ*(x-v*t') A

nach t' aufgelöst ergibt:

t'=γ*(t-v/c²*x) B

Indem wir nach t auflösen, erhalten wir:

t=γ*(t'+v/c²*x') C


Fällt dir auf, dass in A die Lichtgeschwindigkeit c gar nicht enthalten ist, obwohl sie in der nach t' aufgelösten Gleichung B enthalten ist? Zauberei? Betrug? Alles falsch?

Mitnichten! Nach dem Ausmultiplizieren ergeben sich 3 Terme mit γ, wovon einer mit
1/sqrt(1-v²/c²) ersetzt wird.

Für t stellst du A adäquat um und gelangst zu C. Du hast natürlich erfolglos C aus B herleiten wollen, was natürlich falsch ist. Hast du überhaupt versucht, von A nach B zu kommen? Wohl kaum!

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Mi 27. Okt 2010, 01:32

Trigemina zu Ernst hat geschrieben:...und Gleichsetzen mit Gleichung 2 führt zu:

x/γ-v*t=γ*(x-v*t') A

Oh je, irgendwie müßten wir da ganz langsam noch mal gegenrechenen.
Trigemina Di , 07:10 hat geschrieben:Lösen wir Gleichung 1 nach x' auf, erhalten wir:

x'=x/γ-v*t

Also, wenn ich das so überblicke eher:
x'=x/γ-v*t/γ

Doch weitaus vorher schon; Dein Versuch mit Widersprüchen zu argumentieren liest sich wirklich nicht AnfängerCompatibel:
Trigemina Di , 07:10 hat geschrieben:Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die gemeinsamen Ursprungskoordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt, denn nach obigen Gleichungen müssten x und x' gleich sein, was sie offensichtlich nicht sind.

Schon hier wird’s für mich unPhysikalisch.
Meintest Du jetzt nicht eher:
in S': x'=c*t-v*t :?

Also irgendwie müßtest Du bedenken, daß in der ÄtherPhysik, WellenMechanique Licht sich mathematisch vernünftig beschreiben läßt.
So „flapsig“ wie Du formuliertest: „LichtStrahl entlang der X-Koordinate ausgestrahlt“,
hm, sieht mir weniger nach „Knochenarbeit“ aus.

Also manche sagen „WellenFront“, die wir hier als Ersatz eines PunktObjekt's betrachten, umrechenen würden.
Aber was deine Verknüpfung der ART mit Kernzerfallsprozessen zu tun haben soll, ist doch sehr schleierhaft.

Ja, mußte wohl nicht nachvollziehbar verstanden werden können, da ich mich nur auf den SatzSchnipsel:
““qualitativer "Gravitationsäther" mit der aus der Energie-/ und Massenverteilung geformten nicht-euklidischen Metrik gleichgesetzt, die sich auf die Dynamik materieller Teilchen auswirkt. „“
bezog, der mir schon zu komplex, zu irritierend vorkam, und mich mehr an meine ModellVorstellung zwischen Äther und Atom und deren RückWirkungsMechanismen denken ließ.

Noch ein Einwand, der mit Deiner Methodik des Verstehen's/Erklären's einen ÜberDenkExcurs anstieß:
Dieser historische Widerspruch führt auf einen Ansatz zurück, der die beiden ganz oben stehenden Gleichungen mit einem Faktor (also das noch unbekannte γ) multipliziert, um ein widerspruchfreies Gleichungssystem zu erhalten:

in S : x=γ*(x'+v*t) Gleichung 1
in S': x'=γ*(x-v*t') Gleichung 2

Hier verschleiert sich, was mit der Geschwindigkeit v in diesen Gleichungen anzufangen ist.
So hat dieses „Wunder“-v , die tolle mathematische Eigenschaft, in beiden Orts-Zeit-Gleichungen Verschiedenes ErRechnen zu können.
[x']=[v*t']
[x]=[v*t]
Physikalisch bedeutet das, daß der Operator v* sowohl auf t als auch auf t' eine SuperEigenschaft hat, wie die der absoluten Zeit in der „Klassik“, oder?
In anderen Worten: dx'/dt' = v' <---> dx/dt = v ⁉ ⚡ ⚠

So weit Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 27. Okt 2010, 11:55

Trigemina hat geschrieben: Muss ich etwa ein Beispiel eines konstant beschleunigten Bezugssystems à la SRT vorrechnen, damit du deren Asymmetrie mit einem unbeschleunigten Bezugssystem erkennst – und weiterhin anzweifelst?

Nein, das mußt Du nicht, weil es nichts mit meiner Frage zu tun hat.

Du mußt nur erklären, warum im Fall der Zwillinge im Stadium gleichförmiger Relativbewegung deren Symmetrie bzw. Asymmetrie von der Vorgeschichte etwaiger Beschleunigungen abhängt, und warum bei der Herleitung der LT in der gleichen Situation diese Vorgeschichte keine Rolle spielt.

Dieser Widerspruch löst sich nur auf, wenn entweder das ZP falsch interpretiert wird oder aber die LT falsch ist. Beides zusammen kann nicht richtig sein. Das stellt Dich vor ein ernstes Problem.

Trigemina hat geschrieben:
t'=γ*(t-v/c²*x)
Indem wir nach t auflösen, erhalten wir:
t=γ*(t'+v/c²*x')

Das ist nicht richtig. Indem wir nach t auflösen, erhalten wir:
t=t'/γ+v/c²*x
Wie die relativistische Herleitung deiner Formel geht, ist mir schon bekannt. Kein weiterer Klärungsbedarf.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Mi 27. Okt 2010, 19:47

Ernst hat geschrieben:Du mußt nur erklären, warum im Fall der Zwillinge im Stadium gleichförmiger Relativbewegung deren Symmetrie bzw. Asymmetrie von der Vorgeschichte etwaiger Beschleunigungen abhängt,


Ganz einfach: wegen der zuvor im gemeinsamen Startsystem synchronisierten Uhren! Sollen sie sich wieder im Startpunkt zwecks Uhrenvergleich begegnen - und das sollen sie ja im Zwillingsparadoxon -, muss wenigstens einer der beiden Beschleunigungsphasen durchführen.

...und warum bei der Herleitung der LT in der gleichen Situation diese Vorgeschichte keine Rolle spielt.


Die Herleitung der LT geht nicht von einem Zwillingsparadoxon mit unterschiedlichen Beschleunigungsphasen aus, sondern von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung, deren Inertialsysteme gleichberechtigt sind. Daraus geht auch eindeutig hervor, dass von einem gemeinsamen Koordinatenursprung (aber in unterschiedlichen Inertialsystemen) keine Rückkehr zweier gegeneinander bewegter Uhren erfolgen kann ohne Beschleunigung.

Gruss
Zuletzt geändert von Trigemina am Mi 27. Okt 2010, 20:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Mi 27. Okt 2010, 20:00

Ich beziehe mich auf diesen Beitrag. Ich sollte früh morgens nicht rechnen! Nicht wegen des Verrechnens, was mir auffallen würde, sondern beim Übertragen vom Papier in den Editor. Die Fehler merke ich dann mangels Zeit (da ich dann zur Arbeit gehe) nicht mehr. Dabei habe ich einige gestrichenen Grössen mit den ungestrichenen vertauscht. Die Ergebnisse stimmen zwar, wer’s nachzurechnen versuchte dürfte daran – was aber ganz alleine meine Schuld ist - gescheitert sein. Didaktisch habe ich auf Ernst "Vertauschung" reagiert und den letzten Teil neu umformuliert. Auf Chiefs berechtigte Forderung, in der GT keine gestrichene Zeitgrösse t'=t zu verwenden wegen der absoluten Zeit Newtons , bin ich ebenfalls eingegangen.

Ich bitte dieses Malheur zu entschuldigen und hüte mich künftig unter Zeitdruck noch schnell was vom Papier in den Editor zu übertragen und zu veröffentlichen ohne abschliessende strenge Prüfung!

Gruss



Corrigendum:

Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt, denn nach den obigen Gleichungen müssten x und x' gleich sein, was sie offensichtlich nicht sind.

Dieser historische Widerspruch führt auf einen Ansatz zurück, der die beiden ganz oben stehenden Gleichungen mit einem Faktor (also das noch unbekannte γ) multipliziert, um ein widerspruchfreies Gleichungssystem zu erhalten:

in S : x=γ*(x'+v*t') Gleichung 1
in S': x'=γ*(x-v*t) Gleichung 2

Wenn nun das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelten soll und der absolute Charakter der Zeit zwangsläufig aufgegeben werden muss um diese Bedingung zu erfüllen, gilt:

in S : x=c*t
in S': x'=c*t'

Setzen wir x und x' in die Gleichungen 1 und 2 ein, erhalten wir:

in S : c*t=γ*(c*t'+v*t') -> t=γ*t'*(1+v/c) -> t/t'=γ*(1-v/c)
in S': c*t'=γ*(c*t-v*t) -> t'=γ*t*(1-v/c) -> t'/t=γ*(1+v/c)

Multiplizieren wir die oberen Gleichungen, erhalten wir:

t/t'*t'/t = 1 = γ²*(1-v/c)*(1+v/c)

Nach γ aufgelöst ergibt das nach ein bisschen Umformen:

γ=1/sqrt(1-v²/c²)


Lösen wir Gleichung 1 nach x' auf, erhalten wir:

x'=x/γ-v*t'

und Gleichsetzen mit Gleichung 2 führt zu:

x/γ-v*t'=γ*(x-v*t)

nach t' aufgelöst ergibt:

t'=γ*(t-v/c²*x)

Analog kommen wir zu t, indem wir Gleichung 2 nach x auflösen und in Gleichung 1 einsetzen:

t=γ*(t'+v/c²*x')
Zuletzt geändert von Trigemina am Do 28. Okt 2010, 00:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Mi 27. Okt 2010, 20:50

Chief hat geschrieben:aber Trigemina behauptet weiterhin hartnäckig (ohne den Hauch eines Beweises), dass die Eigenschaften welche eindeutig Eigenschaften eines Erdgebundenen Äthers sind gerade die SRT bestätigen.
Na na na ,
da kann ich ja auch sagen, Du verstehst nicht so recht die Eigenschaften eines nicht erdgebundenen, also absoluten Äther's, zuallermindest ganz besonders bezgl. MM!
Wenn sich jemand in das Kaos der Widersprüchlichkeit der SRT verstrickt sollte man das eigentlich weißheitlicher berücksichtigen?
Chief hat geschrieben:Wenn einer so etwas behauptet dann versteht er meiner Meinung nach nicht einmal die einfachsten Grundlagen der SRT.
Du meinst Grundlagen der Physik.
Chief hat geschrieben:Er/Sie hat z.B. enorme Schwierigkeiten zu zeigen (bzw. kann überhaupt nicht zeigen) warum bewegte Uhren langsamer gehen sollen (oder welche von den Uhren als bewegt betrachtet werden muss und warum). Wegen solcher User drehen wir uns seit Jahren im Kreis.
Nun ja, das klingt schon sachdienlicher.
Selbst wenn Personen direkter lügen u.ä. , aus welchen Gründen auch immer, sollte aus wissenschaftlicherer Perspektive vielleicht die Gelegenheit beim Schopf gepackt werden um solche „Fehler“ zu assimilieren.
Dazu bedarf es eines gewissen "sich selbst sicher sein's" (im Sinne von Natur-Bewußtsein, Selbstbewußtsein), was eigentlich indirekt jedem Anfänger klar ist, da wir hier bestimmt nicht religiös (=politisch) argumentieren, sondern mit Wissen, welches sich von HalbWissen, UnWissen etc. erfahrungstechnisch wohl absolut bis sehr sehr scharf trennen läßt.

freundlichen Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Mi 27. Okt 2010, 20:53

t und t' sind sowieso identisch in der GT. Dennoch danke für deinen konstruktiven Hinweis. Ich werde dies noch entsprechend vermerken!

Gruss
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