Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 29. Sep 2010, 12:35

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Selbst wenn das Panzerparadoxon (und seine Derivate) lediglich die Anwendung der Längenkontraktion zu implizieren scheint, muss doch zu seiner korrekten Darstellung eine vollständige Lorentz-Transformation durchgeführt werden, zu der selbstverständlich auch die Zeit gehört.

Du hast hier bei Deinen Berechnungen schon wieder etwas ganz Wesentliches übersehen, und zwar dass die Effekte der Lorentztransformation in der SRT lediglich Meßeffekte sind, die sich aus Messungen von verschiedenen Bezugssystemen ergeben, wobei keine materiellen Veränderungen der Körper stattfinden (siehe Dr. Markus Pössel): Ergo bleibt der Zug bei jeder Geschwindigkeit so lang wie in seinem Ruhesystem gemessen (Vorgabe: Eigenlänge = 10 m) und die Schlucht bleibt bei jeder Geschwindigkeit des Zuges so lang wie in ihrem Ruhesystem gemessen (Vorgabe: Eigenlänge = 10 m).

Bitte nicht Lorentz-Theorie mit SRT verwechseln… :?


Als Nachtrag zu diesem Austausch verweise ich auf G.O. Mueller Fehlerkatalog - Seite 130:

Zitat G.O. Mueller:

O: Experiment / Fehler Nr. 1

Obwohl Lorentz' Äthertheorie und Albert Einsteins SRT sich mathematisch nicht unterscheiden, sollen Experimentergebnisse angeblich die Richtigkeit der SRT beweisen


Auch die Autoren der Relativistik müssen zugeben, daß der mathematische Apparat der beiden Theorien von Lorentz und Albert Einstein derselbe ist. Daraus ergibt sich zwingend, daß alle Berechnungen von Experimentergebnissen im Rahmen dieses mathematischen Apparats stets beide Theorien beweisen oder widerlegen. Der grundlegende Unterschied entsteht erst bei der Interpretation der Rechnungs-Ergebnisse, nämlich mit oder ohne Ätherhypothese.

Da ohne eine Veränderung des mathematischen Aufbaus für eine der beiden Theorien keine unterschiedlichen Rechnungs-Ergebnisse herauskommen können, und da eine solche Veränderung einer der beiden Theorien nicht stattgefunden hat, ist die Suche nach einem Experiment zur Unterscheidung zwischen beiden Theorien erfolglos geblieben und wird es, aus Gründen der Logik, bis zu einer Veränderung im mathematischen Gerüst auch bleiben.

Hierfür haben wir im Relativisten M. v. Laue 1913 (S. 20) einen unverdächtigen Kronzeugen: "Eine eigentliche experimentelle Entscheidung zwischen der erweiterten Lorentzschen und der Relativitätstheorie ist dagegen wohl überhaupt nicht zu erbringen, und wenn die erstere trotzdem in den Hintergrund getreten ist, so liegt dies hauptsächlich daran, daß ihr, so nahe sie auch der Relativitätstheorie kommt, doch das große, einfache, allgemeine Prinzip mangelt, dessen Besitz der Relativitätstheorie von vornherein etwas Imposantes verleiht." Man kann empirisch zwischen beiden Theorien nicht unterscheiden, aber die SRT ist imposanter: die ideologisch-dogmatische Bevorzugung der Imposanz soll eine physikalische Begründung sein.

Jegliche Behauptungen der Relativisten über experimentelle Bestätigungen ihrer SRT sind daher falsch und irreführend. Sie müßten im angenommenen Beweisfalle, wenn er denn einmal eintreten sollte, ehrlicherweise sagen, daß beide Theorien bestätigt worden sind, daß aber offen ist, welche von beiden (wenn überhaupt eine von beiden) die richtige ist.

Der bisher geltende Tatbestand der identischen Mathematik beider Theorien hat Lorentz 1910 (S. 1236) auch die Meinung vertreten lassen, es sei reine Auffassungssache, "Denkweise", welche der beiden Theorien man sich zu eigen mache: "Man kommt also dann zu denselben Resultaten, wie wenn man im Anschluß an EINSTEIN und MINKOWSKI die Existenz des Äthers und der wahren Zeit leugnet und alle Bezugssysteme als gleichwertig ansieht. Welcher der beiden Denkweisen man sich anschließen mag, bleibt wohl dem einzelnen überlassen."

Theimer 1977 (S. 77): "Die Relativitätstheorie und die Lorentz-Theorie haben dieselbe mathematische Struktur (Maxwell + Lorentz-Transformation), legen sie aber physikalisch verschieden aus. Die elektromagnetischen Experimente beweisen nur, daß Maxwell in gewissen Fällen tatsächlich durch die Lorentz-Transformation korrigiert werden muß."

Die Nachweise und Hinweise auf die Ununterscheidbarkeit der Theorien wegen der Indentität der mathematischen Strukturen sind wiederholt gegeben worden; z.B. Raschevsky 1923, S. 108: "... daß also jeder Versuch, wie auch sein Ergebnis sein möge, immer sowohl im Sinne der Relativitäts- wie auch der absoluten Theorie interpretiert werden kann."

Eine schöne Geschichte zum Thema berichtet Herbert Eugene Ives, der sich 1938 den Spaß erlaubt hat, seine Atomuhr den angereisten Harvard-Professoren mit der Lorentz-Theorie (und nicht, wie erwartet, mit der SRT von Albert Einstein) zu erklären, was denen überhaupt nicht behagt hat, weshalb die "Princeton lads", wie er 1950 belustigt berichtet, ihn künftighin auf der Straße nicht mehr gegrüßt haben. - Ives ist angesichts seines großen Renommés mit der Grußverweigerung noch glimpflich davongekommen; Herbert Dingles Bericht über seine jahrelange, vergebliche Umfrage in Großbritannien (Science at the crossroads, 1972) wirkt nicht erheiternd.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Mi 29. Sep 2010, 15:44

Britta hat geschrieben:Bei dir weiß ich nie, wo du eigentlich stehst. Du hast es mal gut erklärt:

Harald Maurer hat geschrieben:
Allerdings muss man hier etwas präzisieren: "Länge" ist nicht einfach eine intrinsische Eigenschaft eines Objektes (solange niemand misst, hat es gar keine Länge), sondern immer ein Ergebnis einer Messung samt zugehöriger Definition einer Maßeinheit.


Harald Maurer hat geschrieben:
Wobei man zu berücksichtigen hat, dass "Länge" nicht eine Eigenschaft ist, die Objekte naturgemäß haben, sondern immer das Ergebnis einer Messung!


Stehst du nicht mehr dazu?


Natürlich stehe ich dazu. Das ist eine allgemein gültige Definition und hat noch nichts mit der SRT zu tun. Dass "Länge" stets das Resultat einer Messung ist, schließt ja nicht aus, dass es Falschmessungen gibt. Die laut SRT gemessene Länge eines relativ bewegten Objektes ist eine Falschmessung, d.h. sie wäre es, wenn eine solche Messung überhaupt möglich wäre - und das ist sie ohnehin nicht.

Es ist ganz einfach. Die Annahme, dass ein bewegtes Objekt dem ruhenden Beobachter verkürzt erscheinen sollte, ist ein Folge aus dem Postulat, dass die LG in jedem IS konstant zu sein habe. Dazu ein Beispiel:
Beobachter A misst auf dem Bahnsteig die LG im Zweiwegverfahren mit einem Versuchsaufbau, der aus einer Lichtquelle und einem Spiegel in 60 cm Abstand besteht. Er stellt fest, dass das Licht für die Gesamtstrecke (120 cm) die Zeit von 4 ns benötigt. Die LG beträgt daher 300 000 km/s.
Ein Beobachter B macht in einem mit 80%-iger LG vorbei fahrenden Zug dasselbe Experiment. Beobachter B muss nun gemäß dem Postulat zu ganz demselben Ergebnis wie A (4 ns) kommen. Aber auch für Beobachter A darf die LG sich nicht durch die Geschwindigkeit des Zuges verändern. Also kommt hier nun die wunderbare Zeitdilatation in Spiel. Beobachter A guckt in den vorbeifahrenden Zug und stellt fest, dass die Uhr des Beobachters B bei Rückkehr des Lichts nicht 4 ns, sondern nur 2,4 ns anzeigt. Das ist schon mal seltsam, denn die Uhr zeigt ja in diesem Moment für den Beobachter B 4 ns an! Für Beobachter A, der feststellt, dass das Licht über die Versuchsstrecke nur 2,4 ns benötigte, ist - gebunden an das Postulat - nur die Schlussfolgerung möglich, dass sich die Laufstrecke auf 72 cm verkürzt haben muss! Denn nur dann ergibt sich wieder die LG mit 300 000 km/s. Für A beträgt der Abstand zwischen Lichtquelle und Spiegel deshalb nur noch 36 cm. Das Wunder, dass eine Uhr bei ein und demselben Ereignis zwei unterschiedliche Zeitanzeigen präsentiert, erklärt die Lorentztransformation, indem sie die Ortskoordinaten und Zeitpunkte der Ereignisse verschiebt und aufzeigt, dass die beiden Beobachter ihre Messung nicht gleichzeitig durchführen können, weil die Gleichzeitigkeit relativ wäre. Das ist kunstvolle Mathematik mit dem Zweck, das Paradoxon zu beseitigen.
Die LT wird vom Postulat c=const erzwungen. Und dieses Postulat ist hinterfragbar. Denn wenn mehrere unterschiedlich schnell bewegte Beobachter sich einer Lichtquelle nähern, gibt es keinen Zweifel daran, dass sie vom Licht zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen werden; relativ zu jedem dieser Beobachter kann das Licht daher gar nicht einheitlich dieselbe Geschwindigkeit c haben (es sei denn, jeder Beobachter misst die LG im Zweiwegverfahren!). Auch in diesem Fall zwingt das wortwörtlich aufgefasste Postulat dazu, anzunehmen, dass je nach Geschwindigkeit der Beobachter die Strecken zum Licht sich so verkürzen, dass für jeden die LG c herauskommt. Was man mit der LT theoretisch auch "beweisen" kann.

Aber der Widerspruch ist damit nicht beseitigt. Die Uhrablesung in diesem Zugbeispiel ist ja mit dem Ereignis der Rückkehr des Lichts verknüpft. Beide Beobachter, also sowohl A als auch B lesen die Uhr ab, wenn das Licht ankommt. Beobachter A "misst" 2,4 ns. Beobachter B misst 4 ns. Die Uhr müsste demnach - mathematische Tricks hin und her - tatsächlich in der Lage sein, zu einem bestimmten nicht veränderbaren Ereignis (das Eintreffen des Lichts) gerade jene Zeit anzuzeigen, die dem Bewegungszustand des jeweiligen Beobachers entspricht. Da es so eine zauberhafte Uhr nicht geben kann, wäre es sicher unsinnig, eine tatsächliche Verkürzung der bewegten Lichtlaufstrecke anzunehmen.

Es ist vorerst also naheliegend, dass die SRT keinesfalls eine konkrete Veränderung einer Länge im bewegten IS im Sinn haben kann (keine "materielle" Veränderung). Alle ontologisierten Auslegungen samt den Paradoxa, die sich daraus konstruieren lassen, sind m.E. Unsnn aufgrund missverstandener SRT. Auch das soeben von mir gezeigte Beispiel ist deshalb schon verfehlt, weil niemand in der Lage ist, auf die Uhr eines mit 80%-iger LG vorbeifahrenden Zugs zu gucken!
Was also hat es wirklich mit der Längenkontraktion auf sich?

Es handelt sich m.E. um eine Falschmessung aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit. Und diese ergibt sich aus der speziellen Synchronisation von Uhren, indem man Lichtsignale einsetzt (Poincaré-Einstein-Synchronisation). Im Einwegverfahren (das praktisch schwer durchführbar wäre) braucht man die Voraussetzung des Postulats, im Zweiwegverfahren spielt das eigentlich gar keine Rolle. Denn die Uhren laufen nach beiden Methoden nur per definitionem synchron. Wenn nun Beobachter A seine Uhren mit diesem Verfahren synchronisiert und Beobachter B dies im Zug ebenso macht, sind die Uhren in beiden Bezugssystemen zueinander nicht synchron. (Die Synchronvorgänge müssten pikanterweie mit absoluter Gleichzeitigkeit gestartet werden, da man andernfalls gar nicht feststellen könnte, wie sich die Uhren in den BS zueinander verhalten!)

Legt man in ein bewegtes Bezugssystem (S') einen Stab, so wird dessen Länge von den mitbewegten Beobachtern unter der Voraussetzung festgestellt, dass die Enden des Stabes gleichzeitig gemessen werden. Diese Gleichzeitigkeit stimmt nun nicht mit jener eines dagegen ruhenden BS überein. Wird nun von den ruhenden Beobachtern dieser bewegte Stab unter derselben Voraussetzung gemessen, also mit der im eigenen System (S) definierten Gleichzeitigkeit, so ist das nicht gleichzeitig mit der Messung im System S' ! Während dieser Zeitdifferenz hat sich der Stab aber weiter bewegt, und im System S misst man deshalb ein verschobenes Ende des Stabs. Das Ergebnis ist demnach eine kürzere Länge als jene, die im System S' gemessen wird! Der Stab selbst hat sich dabei in keinster Weise verändert bzw. konkret verkürzt.
Die Längenkontraktion ist folglich ein Messeffekt, welcher aus den in beiden Systemen unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsdefinitionen und der Relativbewegung entsteht. Die Gleichzeitigkeit weicht in beiden Systemen umso mehr voneinander ab, je höher die Relativgeschwindigkeit ist.

Diese Längenkontraktion, die ja nur ein reines Messergebnis ohne konkrete Veränderung des Gemessenen ist, kann man nun nicht zur Konstruktion von Paradoxa hernehmen, in der Form wie es das Beispiel von Syxi darstellt. Denn weder die Eisenbahn noch die Schlucht verändern sich aufgrund der Relativbewegung. Dergleichen behauptet die SRT auch gar nicht. Ein bewegtes Objekt wird zwar als verkürzt gemessen, aber das bedeutet nicht, dass es sich tatsächlich verkürzt hat. Eine Koordinatentransformation kann das Ereignis selbst nicht verändern. Entweder kommt die Eisenbahn über die Schlucht - oder eben nicht, und das muss in beiden Bezugssystemen übereinstimmen. Muss der Zugführer entscheiden, ob sein Zug über die Schlucht kommt, die ihm ob der Relativbewegung als verkürzt erscheint, muss er die Lorentztransformation anwenden, um die Relation der Länge seines Zugs zur Breite der Schlucht zu erfahren. Damit weiß er, ob der Zug die Schlucht überwinden kann oder eben nicht. Bewegt sich sein 11 km langer Zug auf eine Schlucht zu, die wegen der LK eine Breite von 10 km aufweist, so wird ihm die LT sagen, dass die Schlucht 16 km breit ist - und er wird dann wohl kräftig auf die Bremse steigen, denn sein Zug fiele hinunter... Auch im Bezugssystem der Schlucht wäre das nicht anders, denn zur Breite der Schlucht von 16 km würde der Zug verkürzt auf 6,59 km erscheinen, hier ergibt die Lorentztransformation die tatsächlichen 11 km Zuglänge - er fällt also auch aus dieser Sicht hinunter! Wozu sollte die LT denn sonst dienen, wenn nicht zur Beurteilung einer derartigen Situation?

Dass zueinander bewegte Beobachter ihre Koordinaten unterschiedlich setzen, hängt lediglich davon ab, welche Definition der Gleichzeitigkeit sie gewählt haben. Aus der Poincaré-Einsteinschen Synchronisation folgt nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit relativ zu jedem IS denselben Wert hat, sondern strenggenommen nur, dass die Geschwindigkeit, mit der das Licht geschlossene Wege zurücklegt, sich in jedem Inertialsystem zu c ergibt. Um dem Licht eine „Einweg-Geschwindigkeit" zuzuordnen, bedarf es einer dementsprechenden Definition der Gleichzeitigkeit. Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit ist keinesfalls die logisch zwingende Wahl. Im Prinzip könnte man die Gleichzeitigkeit auch absolut definieren. Damit würde man ein Bezugssystem auszeichnen, dessen Gleichzeitigkeit für alle anderen BS gilt. Nur wenn man Einsteins Definition der Gleichzeitigkeit anwendet, kann man auch die Einweg-Geschwindigkeit des Lichtes in jedem Inertialsystem mit c=const postulieren. Die daraus folgenden Effekte der SRT hängen somit von einer Konvention ab, nämlich der Definition der Gleichzeitigkeit, die zur Anwendung kommt. Da in Einsteins Gleichzeitigkeits-Definition die Konstanz der LG von vornherein hineingesteckt wird, ist es keine Überraschung, dass die Koordinaten relativ bewegter IS so ausfallen, dass sich in jedem IS wiederum die LG c ergibt. Die SRT ist deshalb nur als Zirkelschluss zu werten; eine Beschreibung konkreter physikalischer Prozesse kann sie folglich gar nicht sein.

Die Einwände mancher Relativisten gegen diese Interpretation der SRT:
1.) die Lorentzkontraktion sei "real" (in welchem Sinn auch immer). Die Zeitdilatation sei "real" ("Bewegte Uhren laufen langsamer." Eine erstaunliche Behauptung, da das Relativitätsprinzip eine Unterscheidung zwischen bewegt und ruhend gar nicht ermöglicht).
2.) die Synchronisationsmethode sei nicht relevant. Synchronisation durch langsamen Uhrentransport ergäbe dasselbe Resultat
3.) die RdG sei keine Folge der Synchronisationsmethode, sondern eine Funktion der Raumzeit (wie immer das funktionieren mag)
4.) die Unabhängigkeit der LG von Quelle und Beobachter in IS sei kein Postulat, sondern ein Faktum ( dieses "Faktum" könnten uns sicher nur Esoteriker erklären)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Mi 29. Sep 2010, 20:07

Harald Maurer hat geschrieben:Natürlich stehe ich dazu. Das ist eine allgemein gültige Definition und hat noch nichts mit der SRT zu tun. Dass "Länge" stets das Resultat einer Messung ist, schließt ja nicht aus, dass es Falschmessungen gibt. Die laut SRT gemessene Länge eines relativ bewegten Objektes ist eine Falschmessung, d.h. sie wäre es, wenn eine solche Messung überhaupt möglich wäre - und das ist sie ohnehin nicht.

Es ist ganz einfach. Die Annahme, dass ein bewegtes Objekt dem ruhenden Beobachter verkürzt erscheinen sollte, ist ein Folge aus dem Postulat, dass die LG in jedem IS konstant zu sein habe.

So einfach kann es nicht sein, sonst gäbe es da nicht so viele unterschiedliche Aussagen und Meinungen. Und zuerst ging man ja davon aus, das Licht nicht invariant ist und man unterschiedliche Geschwindigkeiten messen könnte, je nachdem ob man sich auf das Licht zu oder von ihm weg bewegt, und ob nun die Quelle auf einen zu kommt oder sich entfernt. Ganz einfach wäre es wohl gewesen, wenn man das dann auch so gemessen hätte. Hat man aber nicht, und da fingen dann die Probleme an.

Dazu gab es das Michelson-Morley-Experiment und da wurde ja immer c gemessen. Man hatte zuvor festgestellt, dass Licht Welleneigenschaften hatte, also von transversalen Wellen und für Wellen 'brauchte' man ein Medium und hat deswegen einen Äther postuliert. Den konnte man aber nie messen, der ist einfach nicht nachzuweisen gewesen und da man ihn nachher auch nicht mehr brauchte, hat man das Postulat wieder fallen gelassen.

Es heißt immer, Einstein hätte den Äther mit der SRT abgeschafft. Das stimmt aber so gar nicht, denn es gab nie einen Äther, das war nur eine Annahme die nie bestätigt wurde. Was es nicht gibt kann man auch nicht abschaffen. Das Michelson-Morley-Experiment kam auch nicht von Einstein und war keine Idee wegen der SRT. Michelson hat nachher darin eine Bestätigung der Theorien gesehen, wo die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Umgebung ist, wie beim ruhenden Äther als auch der Speziellen Relativitätstheorie.

Man hat lange an Äthertheorien geschraubt, hat einfach alles immer nie gepasst und zu Widersprüchen geführt. Hier finde ich das schön zusammengefasst: viewtopic.php?f=6&t=217

Und auch Lorentz und Poincaré wollten neben Einstein unbedingt das klassische Relativitätsprinzip auch in der Elektrodynamik. Und das ging eben nur, wenn man die Galilei Transformation durch die von Lorentz ersetzt, und es ist eben nicht die von Einstein. Dann war es auch Lorentz der das Michelson-Morley-Experiment mit seiner Transformation erklärt hat. Lorentz hat also mit der Zeitdilatation und der Längenkontraktion angefangen. Aber die Kritiker hacken immer auf Einstein rum und tun so, als ob Lorentz ein Kritiker dieser Dinge war. Bei ihm war die LK ja sogar wirklich physisch, Jocelyne würde 'materiell' sagen. Darum verstehe ich diese endlose Diskussion nicht, ob die LK nun materiell ist oder nicht, und Markus Pössel hat das nun endlich zugegeben und darum ist die SRT ja falsch und Unsinn und taugt nicht. Ist doch voll daneben, in der SRT wurde die LK nie so beschrieben, wie sie Lorentz in seiner Erklärung beschrieben hat. Da kommt Jocelyne also an, versteht was falsch, schiebt dass dann der SRT unter und nach dem man ihr erklärt, dass das so gar nicht in der SRT ist, macht sie einen Freudentanz. Lorentz sah das so, wie Herr Kemme das hier immer beschreibt, dass wirklich was zusammengedrückt wird. So hat das Einstein aber nie beschrieben. Also die LK kommt so gar nicht aus der SRT und von Einstein, die gab es schon vorher und die kommt von Lorentz.



Harald Maurer hat geschrieben:Beobachter A misst auf dem Bahnsteig die LG im Zweiwegverfahren mit einem Versuchsaufbau, der aus einer Lichtquelle und einem Spiegel in 60 cm Abstand besteht. Er stellt fest, dass das Licht für die Gesamtstrecke (120 cm) die Zeit von 4 ns benötigt. Die LG beträgt daher 300 000 km/s.

Ein Beobachter B macht in einem mit 80%-iger LG vorbei fahrenden Zug dasselbe Experiment. Beobachter B muss nun gemäß dem Postulat zu ganz demselben Ergebnis wie A (4 ns) kommen. Aber auch für Beobachter A darf die LG sich nicht durch die Geschwindigkeit des Zuges verändern.

Nein man hat erst versucht unterschiedliche LG zu messen und das ging eben nicht und dann hat man angenommen die LG ist immer konstant, nicht andersrum. Beobachter B muss nicht wegen einem Postulat zu einem Ergebnis kommen, er kommt zu einem Ergebnis und daraus wurde dann ein Postulat. Und im Michelson-Morley-Experiment gibt es auch die 'Messvorschrift' SRT nicht und man mißt dennoch immer die LG konstant. Die Ergebnisse vom Michelson-Morley-Experiment sind nicht deswegen konstant, weil es das Postulat gab. Du sagst doch immer Messvorschrift SRT und deswegen ist die LG immer konstant, weil man es ja so hinbiegt. Im Michelson-Morley-Experiment wurde aber nichts hingebogen. Warum wurde denn nie LG <> c gemessen?


Harald Maurer hat geschrieben:Also kommt hier nun die wunderbare Zeitdilatation in Spiel. Beobachter A guckt in den vorbeifahrenden Zug und stellt fest, dass die Uhr des Beobachters B bei Rückkehr des Lichts nicht 4 ns, sondern nur 2,4 ns anzeigt. Das ist schon mal seltsam, denn die Uhr zeigt ja in diesem Moment für den Beobachter B 4 ns an! Für Beobachter A, der feststellt, dass das Licht über die Versuchsstrecke nur 2,4 ns benötigte, ist - gebunden an das Postulat - nur die Schlussfolgerung möglich, dass sich die Laufstrecke auf 72 cm verkürzt haben muss! Denn nur dann ergibt sich wieder die LG mit 300 000 km/s. Für A beträgt der Abstand zwischen Lichtquelle und Spiegel deshalb nur noch 36 cm. Das Wunder, dass eine Uhr bei ein und demselben Ereignis zwei unterschiedliche Zeitanzeigen präsentiert, erklärt die Lorentztransformation, indem sie die Ortskoordinaten und Zeitpunkte der Ereignisse verschiebt und aufzeigt, dass die beiden Beobachter ihre Messung nicht gleichzeitig durchführen können, weil die Gleichzeitigkeit relativ wäre. Das ist kunstvolle Mathematik mit dem Zweck, das Paradoxon zu beseitigen.

Ich finde das mit dem Myonen recht deutlich und klar und es ist ein guter Beweis für die Zeitdilatation. Bewegte Teilchen haben eine längere Halbwertszeit. Das ist ganz oft bestätigt worden. Und das Experiment mit den Pionen das mal hier besprochen wurde, ist auch gut. Auch da konnte man zeigen, das Photonen immer c haben.


Harald Maurer hat geschrieben:Die LT wird vom Postulat c=const erzwungen. Und dieses Postulat ist hinterfragbar.

Nein da ist nichts erzwungen. Man hat einfach c=const gemessen und nie etwas anders. Das Postulat kam erst deswegen. Weißt du, wenn man LG <>c gemessen hätte, und dann wäre jemand gekommen und hätte gesagt, nein finde ich nicht gut, ich postuliere mal, c=konstant und damit eure Messungen, die nun was anders zeigen mit meinem Postulat in Einklang zu bringen sind, habe ich hier was ganz tolles erfunden, die ZD und die LK. Nehmt einfach mal die LT und schon paßt das wieder. Das war nunmal nicht so. Es war in Wirklichkeit andersrum. Man hat nie LG <> c messen können und daher kam dann das Postulat.

Wenn das falsch wäre, dann müsste es doch auch v>c für Photonen geben. Dann müsste man doch nur einen Laser auf einen Zug stellen, und könnte in Fahrtrichtung Signale schneller übertragen, als ein Laser der sich nicht bewegt. Es gibt doch sicher einen fetten Preis wenn das mal jemand zeigen kann, warum macht das keiner? Haben die Angst vor der Physikmafia, werden die dann gekillt? Und hinterfragen kann man es und es wird auch hinterfragt.


Harald Maurer hat geschrieben:Denn wenn mehrere unterschiedlich schnell bewegte Beobachter sich einer Lichtquelle nähern, gibt es keinen Zweifel daran, dass sie vom Licht zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen werden; relativ zu jedem dieser Beobachter kann das Licht daher gar nicht einheitlich dieselbe Geschwindigkeit c haben (es sei denn, jeder Beobachter misst die LG im Zweiwegverfahren!). Auch in diesem Fall zwingt das wortwörtlich aufgefasste Postulat dazu, anzunehmen, dass je nach Geschwindigkeit der Beobachter die Strecken zum Licht sich so verkürzen, dass für jeden die LG c herauskommt. Was man mit der LT theoretisch auch "beweisen" kann.

Wenn drei Radfahrer unterschiedlich schnell mehreren Autos, die alle 100km/h fahren, entgegenfahren, werden die auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen? Warum sollen die Autos nun nicht 100km/h fahren können? Und man beweist nichts mit der LT. Das hört sich so an, als ob man überall immer LG <> c messen könnte und würde, und dann diese Messungen mit der LG auf c rechnen.

Ist aber nicht so. Und dann mal eine Frage: Wie stehst du eigentlich zu dem klassischen Relativitätsprinzip? Kann man unterscheiden ob die Quelle auf den Beobachter zu kommt oder der auf die Quelle und macht das einen Unterschied? Du weißt, dass man das nach dem RP nämlich nicht unterscheiden kann, und es gleichwertig ist?


Harald Maurer hat geschrieben:Aber der Widerspruch ist damit nicht beseitigt.

Welcher Widerspruch?


Harald Maurer hat geschrieben:Die Uhrablesung in diesem Zugbeispiel ist ja mit dem Ereignis der Rückkehr des Lichts verknüpft. Beide Beobachter, also sowohl A als auch B lesen die Uhr ab, wenn das Licht ankommt. Beobachter A "misst" 2,4 ns. Beobachter B misst 4 ns. Die Uhr müsste demnach - mathematische Tricks hin und her - tatsächlich in der Lage sein, zu einem bestimmten nicht veränderbaren Ereignis (das Eintreffen des Lichts) gerade jene Zeit anzuzeigen, die dem Bewegungszustand des jeweiligen Beobachters entspricht. Da es so eine zauberhafte Uhr nicht geben kann, wäre es sicher unsinnig, eine tatsächliche Verkürzung der bewegten Lichtlaufstrecke anzunehmen.

Warum immer ein Zugbeispiel? Hat man Licht mal <> c gemessen? Nein. Ist die Halbwertszeit von Myonen, die ganz schnell auf die Erde fallen, größer als die von ruhenden Myonen? Ja. Also warum immer dieses ganze Gerede? Wenn es so klar und einfach ist, warum baut nicht einfach mal jemand eine Maschine mit der er Licht wirklich schneller als c übertragen kann? Und wenn es keine ZD gibt, was ist dann mit den Myonen? Was mit dem Experiment mit den Pionen? Es gibt da so viele wirklich kluge und studierte Menschen und wenn es nun zwei Möglichkeiten gibt,

die erste: Die Dinge verhalten sich wirklich so, wie es uns die Physiker erzählen: Es gibt eine ZD und die QED ist auch keine Lüge und man hat nie LG <> c im Vakuum gemessen.

Die zweite: Es gibt eine Verschwörung über 100 Jahre, alles ist eine Lüge, alle Physiker haben sich in allen Ländern kollektiv dazu entschlossen die anderen Menschen über 100 Jahre zu täuschen und zu belügen.

Dann klingt die erste Möglichkeit einfach glaubwürdiger für mich.

Solche Zugbeispiele gab es hier im Forum schon unzählige. Dann schreibt der eine was dazu, dann der andere wieder, und so weiter und so fort, es gibt da nie eine Klärung. Da werden beide Seiten einfach immer weiter behaupten recht zu haben. Darum sehe ich da auch keinen Sinn drin, das hier noch mal durchzurechnen und zum x-sten Male hier zu diskutieren. Ich gehe da einfach ein Stück weiter zurück und sehe mir die Fakten an. Und wenn ich sehe wie 'Kritiker' wie Hannes mit Joachim 'diskutieren' oder wie Jocelyne mit Dr. Markus Pössel, dann gibt mir das einfach sehr zu denken.

Und bei den Myonen ist es eben so, dass deren Eigenzeit langsamer geht, wie man an den Zerfall-Zeiten sehen kann. Aus deren Sicht sieht die Erde eben zusammengedrückt aus. Sie messen eine Strecke v * t und so ergibt sich das dann.

Was ich nicht verstehe ist, warum sich Menschen einfach irgend einen Unsinn ausdenken sollten und dann über 100 Jahre alle anderen belügen? Wenn die Natur und die Dinge so klar und einfach sind, wenn Licht nicht konstant ist, warum konnte sich denn eine so falsche Idee überhaupt solange durchsetzten? Und welchen Sinn sollte das machen? Und wenn die SRT so falsch ist, warum klappt dann die QED so gut?


Harald Maurer hat geschrieben:Es ist vorerst also naheliegend, dass die SRT keinesfalls eine konkrete Veränderung einer Länge im bewegten IS im Sinn haben kann (keine "materielle" Veränderung). Alle ontologisierten Auslegungen samt den Paradoxa, die sich daraus konstruieren lassen, sind m.E. Unsinn aufgrund missverstandener SRT. Auch das soeben von mir gezeigte Beispiel ist deshalb schon verfehlt, weil niemand in der Lage ist, auf die Uhr eines mit 80%-iger LG vorbeifahrenden Zugs zu gucken! Was also hat es wirklich mit der Längenkontraktion auf sich?

Es handelt sich m.E. um eine Falschmessung aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit. Und diese ergibt sich aus der speziellen Synchronisation von Uhren, indem man Lichtsignale einsetzt (Poincaré-Einstein-Synchronisation). Im Einwegverfahren (das praktisch schwer durchführbar wäre) braucht man die Voraussetzung des Postulats, im Zweiwegverfahren spielt das eigentlich gar keine Rolle. Denn die Uhren laufen nach beiden Methoden nur per definitionem synchron. Wenn nun Beobachter A seine Uhren mit diesem Verfahren synchronisiert und Beobachter B dies im Zug ebenso macht, sind die Uhren in beiden Bezugssystemen zueinander nicht synchron. (Die Synchronvorgänge müssten pikanterweise mit absoluter Gleichzeitigkeit gestartet werden, da man andernfalls gar nicht feststellen könnte, wie sich die Uhren in den BS zueinander verhalten!)

Dazu hat mal contravariant was hier geschrieben.


Harald Maurer hat geschrieben:Legt man in ein bewegtes Bezugssystem (S') einen Stab, so wird dessen Länge von den mitbewegten Beobachtern unter der Voraussetzung festgestellt, dass die Enden des Stabes gleichzeitig gemessen werden. Diese Gleichzeitigkeit stimmt nun nicht mit jener eines dagegen ruhenden BS überein. Wird nun von den ruhenden Beobachtern dieser bewegte Stab unter derselben Voraussetzung gemessen, also mit der im eigenen System (S) definierten Gleichzeitigkeit, so ist das nicht gleichzeitig mit der Messung im System S' ! Während dieser Zeitdifferenz hat sich der Stab aber weiter bewegt, und im System S misst man deshalb ein verschobenes Ende des Stabs. Das Ergebnis ist demnach eine kürzere Länge als jene, die im System S' gemessen wird! Der Stab selbst hat sich dabei in keiner Weise verändert bzw. konkret verkürzt.
Die Längenkontraktion ist folglich ein Messeffekt, welcher aus den in beiden Systemen unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsdefinitionen und der Relativbewegung entsteht. Die Gleichzeitigkeit weicht in beiden Systemen umso mehr voneinander ab, je höher die Relativgeschwindigkeit ist.

Nein so verstehe ich die SRT nicht. Der Stab wurde weitergeschoben und ist darum kürzer. Ich sehe auch einfach eine ZD. Wenn ich nun im Auto sitze und die Pfeiler am Rand zähle und auf die Uhr sehe und sage, ich habe für 100 Pfeiler 10s gebraucht kann ich die Strecke ausrechnen wenn ich meine Geschwindigkeit kenne. Geht meine Zeit nun 'langsamer' und ich brauch nun nur 5s für 100 Pfeiler kommt eben eine andere Länge raus.


Harald Maurer hat geschrieben:Diese Längenkontraktion, die ja nur ein reines Messergebnis ohne konkrete Veränderung des Gemessenen ist, kann man nun nicht zur Konstruktion von Paradoxa hernehmen, in der Form wie es das Beispiel von Syxi darstellt. Denn weder die Eisenbahn noch die Schlucht verändern sich aufgrund der Relativbewegung. Dergleichen behauptet die SRT auch gar nicht.

Ja sag ich doch, hier schiebt man der SRT was unter, und sagt dann, die ist falsch. Dabei hat man die gar nicht verstanden.


Harald Maurer hat geschrieben:Ein bewegtes Objekt wird zwar als verkürzt gemessen, aber das bedeutet nicht, dass es sich tatsächlich verkürzt hat. Eine Koordinatentransformation kann das Ereignis selbst nicht verändern. Entweder kommt die Eisenbahn über die Schlucht - oder eben nicht, und das muss in beiden Bezugssystemen übereinstimmen.

So sehe ich das auch. Und auch eine Geschwindigkeitsmessung verändert nichts, ebenso auch eine Längenmessung. Und da Länge keine intrinsische Eigenschaft ist und eben nicht materiell weil das Blödsinn ist, kann eine Differenz aus zwei Messungen auch nicht materiell sein. Ich verstehe wirklich nicht, warum von den Kritikern da so endlos drüber debattiert wird. Die LK kam eh in der Form nicht von Einstein sondern von Lorentz und die SRT sagt sowas auch nicht. Darum ist es ganz egal was Dr. Markus Pössel nun gesagt hat und was Jocelyne da nun verstanden haben will.

Wird uns aber die nächste Diskussion um die LK nicht ersparen, fürchte ich. Das geht bald wieder von vorne los. :?
Britta
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Do 30. Sep 2010, 01:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Du hast hier bei Deinen Berechnungen schon wieder etwas ganz Wesentliches übersehen, und zwar dass die Effekte der Lorentztransformation in der SRT lediglich Meßeffekte sind, die sich aus Messungen von verschiedenen Bezugssystemen ergeben, wobei keine materiellen Veränderungen der Körper stattfinden (siehe Dr. Markus Pössel):


Dem stimme ich zu und von daher wüsste ich nicht was ich schon wieder übersehen haben soll.

Ergo bleibt der Zug bei jeder Geschwindigkeit so lang wie in seinem Ruhesystem gemessen (Vorgabe: Eigenlänge = 10 m) und die Schlucht bleibt bei jeder Geschwindigkeit des Zuges so lang wie in ihrem Ruhesystem gemessen (Vorgabe: Eigenlänge = 10 m).


Deiner Schlussfolgerung stimme ich jedoch nicht zu, da die Eigenlängen in ihren Ruhesystemen stets maximal sind und aus dazu bewegten Bezugssystemen stets kontrahiert gemessen werden.



Ernst hat geschrieben:Die Längenkontraktion ist ein Spezialfall gleichzeitiger Längenmessungen. Diese Bedingung ist nur im Schluchtensystem erfüllt, womit sich in diesem eine Pamzerbreite von 9m/γ ergibt.
Der Panzer fällt immer durch die Schlucht.

Richtig?


Nein, umgekehrt wird leider trotz Gleichberechtigung der Bezugssysteme kein Schuh daraus, da die Bedingung zum Gelingen des taktischen Manövers den gleichzeitigen Kontakt vom Bug und Heck des Panzers zu den beiden Rändern der Schlucht erfordert. Und diese Bedingung ist in der Tat nur im Panzersystem gegeben:

Trigemina hat geschrieben:Die Längenkontraktion ist ein Spezialfall gleichzeitiger Längenmessungen. Diese Bedingung ist nur im Panzersystem erfüllt, womit sich in diesem eine Schluchtenbreite von 10m/γ ergibt.


Gruss
Zuletzt geändert von Trigemina am Do 30. Sep 2010, 01:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Do 30. Sep 2010, 01:33

Britta hat geschrieben:So einfach kann es nicht sein, sonst gäbe es da nicht so viele unterschiedliche Aussagen und Meinungen. Und zuerst ging man ja davon aus, das Licht nicht invariant ist und man unterschiedliche Geschwindigkeiten messen könnte, je nachdem ob man sich auf das Licht zu oder von ihm weg bewegt, und ob nun die Quelle auf einen zu kommt oder sich entfernt. Ganz einfach wäre es wohl gewesen, wenn man das dann auch so gemessen hätte. Hat man aber nicht, und da fingen dann die Probleme an.


Man kann sehr wohl feststellen, ob sich eine Lichtquelle nähert oder sich entfernt. Stichwort Doppler-Effekt. Den gäbe es nicht, wenn sich die Relativgeschwindigkeit des Lichts nicht durch Bewegung der Quelle oder des Beobachters ändern würde. Die Frage, ob es analog zum Doppler E. des Schalls auch für Licht zwei unterschiedliche Formeln gibt, je nachdem, ob sich die Quelle oder der Beobachter bewegt, ist experimentell nicht aufklärbar, weil im Verhältnis zur LG alle uns technisch ermöglichten Geschwindigkeiten viel zu gering sind und der Unterschied zwischen den Doppler-Effekten eine nicht messbare Größenordnung hätte. Man hat es also nicht gemessen, weil es das nicht gibt, sondern weil es bisang technisch nicht durchführbar war.

Britta hat geschrieben:Dazu gab es das Michelson-Morley-Experiment und da wurde ja immer c gemessen. Man hatte zuvor festgestellt, dass Licht Welleneigenschaften hatte, also von transversalen Wellen und für Wellen 'brauchte' man ein Medium und hat deswegen einen Äther postuliert. Den konnte man aber nie messen, der ist einfach nicht nachzuweisen gewesen und da man ihn nachher auch nicht mehr brauchte, hat man das Postulat wieder fallen gelassen.


Mit dem MM-Experiment wurde keinesfalls die Geschwindigkeit des Lichts gemessen sondern dessen Ausbreitungseigenschaft bezogen auf die Erdoberfläche festgestellt. Ziel war der Nachweis des Äthers. Was mit der MM-Methode offenbar misslingt, klappte mit Sagnac und Michelson-Gale ganz wunderbar. Solange nicht geklärt ist, weshalb die eine Methode nicht zeigt, was die andere Methode offenbart, hat der MM-Versuch überhaupt keinerlei Beweiskraft.

Britta hat geschrieben:Es heißt immer, Einstein hätte den Äther mit der SRT abgeschafft. Das stimmt aber so gar nicht, denn es gab nie einen Äther, das war nur eine Annahme die nie bestätigt wurde. Was es nicht gibt kann man auch nicht abschaffen. Das Michelson-Morley-Experiment kam auch nicht von Einstein und war keine Idee wegen der SRT. Michelson hat nachher darin eine Bestätigung der Theorien gesehen, wo die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung der Umgebung ist, wie beim ruhenden Äther als auch der Speziellen Relativitätstheorie.


Einstein hat den Äther nicht abgeschafft, sondern eine Theorie präsentiert, in welcher man den Äther nicht berücksichtigen muss. 1920 hat Einstein eindeutig betont, dass der Raum nicht einfach leer ist und dazu seine persönliche Interpretation des Ätherbegriffs dargelegt:
Einstein: "Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Er hat also den Ätherbegriff modifiziert, abgeschafft hat er ihn nicht.
Michelson war bis zu seinem Lebensende ein vehementer Gegner der SRT und hat seinen Glauben an den Äther nie aufgegeben, sondern selbst seinen Versuch für untauglich erklärt, den Äther zu detektieren. Er schlug eine mechanische Synchronisation vor. Das wurde von Marinov aufgegriffen, der auf diese Weise auch eine anisotrope Lichtausbreitung nachweisen konnte.

Britta hat geschrieben:Und auch Lorentz und Poincaré wollten neben Einstein unbedingt das klassische Relativitätsprinzip auch in der Elektrodynamik. Und das ging eben nur, wenn man die Galilei Transformation durch die von Lorentz ersetzt, und es ist eben nicht die von Einstein. Dann war es auch Lorentz der das Michelson-Morley-Experiment mit seiner Transformation erklärt hat. Lorentz hat also mit der Zeitdilatation und der Längenkontraktion angefangen. Aber die Kritiker hacken immer auf Einstein rum und tun so, als ob Lorentz ein Kritiker dieser Dinge war. Bei ihm war die LK ja sogar wirklich physisch, Jocelyne würde 'materiell' sagen. Darum verstehe ich diese endlose Diskussion nicht, ob die LK nun materiell ist oder nicht, und Markus Pössel hat das nun endlich zugegeben und darum ist die SRT ja falsch und Unsinn und taugt nicht. Ist doch voll daneben, in der SRT wurde die LK nie so beschrieben, wie sie Lorentz in seiner Erklärung beschrieben hat. Da kommt Jocelyne also an, versteht was falsch, schiebt dass dann der SRT unter und nach dem man ihr erklärt, dass das so gar nicht in der SRT ist, macht sie einen Freudentanz. Lorentz sah das so, wie Herr Kemme das hier immer beschreibt, dass wirklich was zusammengedrückt wird. So hat das Einstein aber nie beschrieben. Also die LK kommt so gar nicht aus der SRT und von Einstein, die gab es schon vorher und die kommt von Lorentz.


Was Wissenschaftler wollen, kann nicht unbedingt zu einer korrekten Naturbeschreibung führen. Die sogenannte Lorentztransformation gab es schon vor Lorentz, die LK stammt von Fitzgerald und nicht von Lorentz. Die Längenkontraktion nach Einstein ist ein Messeffekt und jene von Fitzgerald/Lorentz ist ein Fantasieprodukt.

Britta hat geschrieben:Nein man hat erst versucht unterschiedliche LG zu messen und das ging eben nicht und dann hat man angenommen die LG ist immer konstant, nicht andersrum. Beobachter B muss nicht wegen einem Postulat zu einem Ergebnis kommen, er kommt zu einem Ergebnis und daraus wurde dann ein Postulat. Und im Michelson-Morley-Experiment gibt es auch die 'Messvorschrift' SRT nicht und man mißt dennoch immer die LG konstant. Die Ergebnisse vom Michelson-Morley-Experiment sind nicht deswegen konstant, weil es das Postulat gab. Du sagst doch immer Messvorschrift SRT und deswegen ist die LG immer konstant, weil man es ja so hinbiegt. Im Michelson-Morley-Experiment wurde aber nichts hingebogen. Warum wurde denn nie LG <> c gemessen?


Die LG wurde immer wieder so unterschiedlich gemessen, dass man sich dazu entschlossen hat, sie per Beschluss auf einen bestimmten, allgemein gültigen Wert festzulegen. Im MM-Experiment wurde die LG nicht als konstant festgestellt, sondern - wie gesagt - lediglich die isotrope Ausbreitung untersucht. Um eine Konstanz bzw. Invarianz der LG festzustellen, hätte sie von einem bewegten Beobachter gemessen werden müssen. Den gbt es beim MM-Versuch aber nicht. Es wurde daher auch gar nichts "hingebogen". Das MM-Experiment lässt keine Unterscheidung zwischen Emanationstheorie, mitgeführtem Äther oder SRT zu. Daher hat Einstein selbst diesem Versuch keine besondere Bedeutung beigemessen, sondern sich auf das Fizeau-Experiment bezogen. Aber auch dieses unterstützt die SRT nicht eindeutig!

Britta hat geschrieben:Ich finde das mit dem Myonen recht deutlich und klar und es ist ein guter Beweis für die Zeitdilatation. Bewegte Teilchen haben eine längere Halbwertszeit. Das ist ganz oft bestätigt worden. Und das Experiment mit den Pionen das mal hier besprochen wurde, ist auch gut. Auch da konnte man zeigen, das Photonen immer c haben.


Der Myonen-Beweis beweist nicht Einstein, sondern bestenfalls Lorentz. Der Versuch mit den atmosphärischen Myonen ist überdies wertlos, weil er von Grundannahmen ausgeht, die mittlerweile obsolet sind. Die beschleunigten Myonen im Labor zerfallen tatsächlich langsamer, dabei handelt es sich aber um einen absoluten und nicht um einen relativen Effekt. Eine bewegte Uhr, die im Vergleich mit einer ruhenden zeigt, dass sie tatsächlich langsamer gelaufen ist, demonstriert damit auch, dass sie tatsächlich die bewegte war. Das widerspricht dem Relativitätsprinzip, demnach sich Ruhe und gleichförmig lineare Bewegung physikalisch nicht unterscheiden dürfen. Die beim ZP von den Relativisten angewandten Hintertürchen (Beschleunigung, Umkehr bzw. Wechsel des Bezugssystems) fallen beim Myonen-Beweis weg. Jeder Effekt, der sich nicht nur relativ zeigt (also aus einem anderen Bezugsystem beurteilt wird), sondern sich konkret manifestiert (tatsächlich geschrumpfte Länge oder tatschlich langsamer laufende Uhr) beweist nicht die SRT!

Britta hat geschrieben:Nein da ist nichts erzwungen. Man hat einfach c=const gemessen und nie etwas anders. Das Postulat kam erst deswegen. Weißt du, wenn man LG <>c gemessen hätte, und dann wäre jemand gekommen und hätte gesagt, nein finde ich nicht gut, ich postuliere mal, c=konstant und damit eure Messungen, die nun was anders zeigen mit meinem Postulat in Einklang zu bringen sind, habe ich hier was ganz tolles erfunden, die ZD und die LK. Nehmt einfach mal die LT und schon paßt das wieder. Das war nunmal nicht so. Es war in Wirklichkeit andersrum. Man hat nie LG <> c messen können und daher kam dann das Postulat.


Man hat noch nie c=const gemessen. Wäre dem so, wäre das Postulat kein Postulat! c=const IST das Postulat. Und man hat - abhängig von der Methode -immer wieder unterschiedliche LG gemessen. Einstein hat sein Postulat formuliert, da war die Lichtgeschwindigkeit mit 299792,458 km/s noch gar nicht bekannt. Das wurde erst 1983 festgelegt.

Britta hat geschrieben:Wenn das falsch wäre, dann müsste es doch auch v>c für Photonen geben. Dann müsste man doch nur einen Laser auf einen Zug stellen, und könnte in Fahrtrichtung Signale schneller übertragen, als ein Laser der sich nicht bewegt. Es gibt doch sicher einen fetten Preis wenn das mal jemand zeigen kann, warum macht das keiner? Haben die Angst vor der Physikmafia, werden die dann gekillt? Und hinterfragen kann man es und es wird auch hinterfragt.


Nimtz hat Informationen mit 4,7-facher LG übertragen. In den USA ist das sogar mit 7-facher LG gelungen. Was würdest Du denn daraus schließen? Man hat es also gezeigt - und der fette Preis war bösartiger Angriff seitens der science community. Nimtz hat sich mit der Erklärung herausgewunden, dass in seinem Hohlraumtunnel überhaupt keine Zeit vergeht ...

Britta hat geschrieben:Wenn drei Radfahrer unterschiedlich schnell mehreren Autos, die alle 100km/h fahren, entgegenfahren, werden die auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen? Warum sollen die Autos nun nicht 100km/h fahren können? Und man beweist nichts mit der LT. Das hört sich so an, als ob man überall immer LG <> c messen könnte und würde, und dann diese Messungen mit der LG auf c rechnen.


Ja, die Radfahrer werden zu unterschiedlichen Zeitpunkten getroffen. Weil die Autos in Bezug zu ihnen unterschiedliche Geschwindigkeiten haben - auch wenn sie in Bezug zur Straße alle mit 100 km/h fahren. Nachdem man die LG als Konstante festgelegt hat, wird sie auch nicht mehr gemessen. Um diese Konstante gegen Messungen zu immunisieren, hat man auch die Maßeinheit per Licht definiert (Ein Meter ist das 1.650.763,73-fache der Wellenlänge der von Atomen des Nuklids 86Kr beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten, sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung). Jede Messung, die nicht nach diesen Definitionen ausfällt, ist praktisch eine Fehlmessung. Die LT benutzt man, um Koordinatensysteme so zu verknüpfen, dass sich in jedem IS die Konstante c ergibt. Schließlich ist diese ja so postuliert.

Britta hat geschrieben:Und dann mal eine Frage: Wie stehst du eigentlich zu dem klassischen Relativitätsprinzip? Kann man unterscheiden ob die Quelle auf den Beobachter zu kommt oder der auf die Quelle und macht das einen Unterschied? Du weißt, dass man das nach dem RP nämlich nicht unterscheiden kann, und es gleichwertig ist?


Das klassische Relativitätsprinzip betrifft Inertialsysteme, also Systeme, in welchen die mechanischen Gesetze Newtons gelten. Da das Licht keine Trägheit zu haben scheint (soferne man nicht die Emanationstheorie vertritt), ist es nicht sicher, ob auch das Licht den Gesetzen Newtons unterworfen ist. Wahrscheinlich nicht. Es kann ohneweiteres sein, dass das Licht dem Bestreben der Physiker, auch diesen stoff-und trägheitslosen Energietransport durch den Raum dem RP einzuverleiben, in seiner wahren Natur nicht entspricht und es eine Sonderstellung einnimmt. Einstein hat das Licht in das Korsett des RP gezwängt - aber damit haben wir nichts erfahren über die wahre Natur des Lichts. Da haben wir nur unterschiedliche Modelle und wissen noch immer nicht, welches zutrifft. Die Gleichberechtigung von IS wird bereits durch jede Uhr, auf der man ablesen kann, dass sie gegenüber einer "ruhenden" die bewegte war, zerstört!

Britta hat geschrieben:Welcher Widerspruch?


Der Widerspruch, dass in meinem Beispiel eine Uhr bei ein und demselben Moment eines Ereignisses für den ruhenden Beobachter 2,4 ns und für den mitbewegten 4 ns anzeigen müsste. Kennst Du eine Uhr, die das kann?

Britta hat geschrieben:Warum immer ein Zugbeispiel? Hat man Licht mal <> c gemessen? Nein. Ist die Halbwertszeit von Myonen, die ganz schnell auf die Erde fallen, größer als die von ruhenden Myonen? Ja. Also warum immer dieses ganze Gerede? Wenn es so klar und einfach ist, warum baut nicht einfach mal jemand eine Maschine mit der er Licht wirklich schneller als c übertragen kann? Und wenn es keine ZD gibt, was ist dann mit den Myonen? Was mit dem Experiment mit den Pionen? Es gibt da so viele wirklich kluge und studierte Menschen und wenn es nun zwei Möglichkeiten gibt,


c=299792,458 km/s. Guck mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit und beachte die Tabelle nach der Überschrift: "Messung der Lichtgeschwindigkeit" und besonders die letzte Zeile: 1983 (Definition der CGPM), Neudefinition des Meters, 299 792,458 (exakt) Keine Messung . Alles klar? Siehst Du die vielen unterschiedlichen Egebnisse - und was schließt Du daraus?
Dass die Myonen nicht die SRT beweisen, habe ich schon erklärt. Und es kommt nicht darauf an, Licht schneller als mit c zu übertragen, sondern die Frage ist, ob sich überhaupt Informationen schneller als mit c übertragen lassen. Und das geht. Nichts kann schneller sein als das Licht ist demnach falsch. Dazu noch die Stichworte Quantenverschränkung und Quantenkryptographie. Da wird sehr behutsam geforscht, um nicht an der SRT zu kratzen, denn Reputation und Job stehen auf dem Spiel. Die Wahrheit ist wie Salzsäure, man muss sie verdünnen, um sie zu vertragen...

Britta hat geschrieben:die erste: Die Dinge verhalten sich wirklich so, wie es uns die Physiker erzählen: Es gibt eine ZD und die QED ist auch keine Lüge und man hat nie LG <> c im Vakuum gemessen.

Die zweite: Es gibt eine Verschwörung über 100 Jahre, alles ist eine Lüge, alle Physiker haben sich in allen Ländern kollektiv dazu entschlossen die anderen Menschen über 100 Jahre zu täuschen und zu belügen.

Dann klingt die erste Möglichkeit einfach glaubwürdiger für mich.


die erste: Nicht einmal die Physiker glauben, dass sich die Dinge so verhalten, wie es ihre Theorien beschreiben. Eine Zeitdilatation kann es nicht geben, weil es "die Zeit" gar nicht gibt, Physiker befassen sich stets mit der Dauer von Prozessen und wissen, dass man Zeit schlechthin nicht messen kann. Es gibt kein Instrument, das ein Sensorium für Zeit aufweist. Und die QED ist keine Lüge, sondern eine Theorie, von der man weiß, dass auch sie nur ein Modell ist und kein Abbild der Wahrheit. Dass Theorien eine Zeitlang Erfolg haben, auch wenn sie falsch sind, ist ja nichts Neues. Bislang war noch jeder Theorie bestimmt, von einer besseren abgelöst zu werden. 100 Jahre SRT sind gar nichts gegen die Irrtümer von Aristoteles, die sich 1500 Jahre über Wasser gehalten haben... Mit Theorien gegen oder für Theorien zu argumentieren ist Spiegelfechterei.

die zweite: es gibt keine Verschwörung.
Und ja, wenn ich wählen müsste, würde ich auch die erste Möglichkeit vorziehen!

Britta hat geschrieben:Und wenn ich sehe wie 'Kritiker' wie Hannes mit Joachim 'diskutieren' oder wie Jocelyne mit Dr. Markus Pössel, dann gibt mir das einfach sehr zu denken.


Über die Art der Diskussionen kann man über Wert oder Unwert der SRT wohl nichts gewinnen! Oder beziehst Du die Glaubwürdigkeit einer Theorie aus der Ausdrucksweise von Forumsteilnehmern?

Britta hat geschrieben:Was ich nicht verstehe ist, warum sich Menschen einfach irgend einen Unsinn ausdenken sollten und dann über 100 Jahre alle anderen belügen? Wenn die Natur und die Dinge so klar und einfach sind, wenn Licht nicht konstant ist, warum konnte sich denn eine so falsche Idee überhaupt solange durchsetzten? Und welchen Sinn sollte das machen? Und wenn die SRT so falsch ist, warum klappt dann die QED so gut?


Wir wissen nicht, ob das Licht konstant ist. Deshalb hat man es ja als konstant postuliert. Es gibt falsche Ideen, die haben sich noch viel länger durchgesetzt. Klappt die QED gut? Sie ist ein theoretisches Modell, das mit theoretischen Modellen hantiert. Die Fluidae der Elektrizität haben auch lange Zeit gut geklappt. Das Weltbild von Ptolemäus auch. Die Äthertheorie von Lorentz klappt auch gut, so gut, dass sie dasselbe aussagt wie die SRT. Ist sie falsch? Oder ist die SRT falsch? Alles ist falsch, denn wir haben kein Wissen von der Welt, sondern nur eine Vorstellung. Und es gibt keine Instanz, die uns mitteilt, was richtig ist oder falsch.

Britta hat geschrieben:Darum ist es ganz egal was Dr. Markus Pössel nun gesagt hat und was Jocelyne da nun verstanden haben will.


Was Dr. Pössel gesagt hat, ist richtig bzw. konsistent mit der SRT. Und Jocelyne hat nichts falsch verstanden, sondern den richtigen Schluss gezogen, dass die LK keine physikalische Relevanz hat. Das dürfte auch nicht sein, denn dann wäre wieder das RP verletzt. Denn in allen IS sind die physikalischen Gesetze gleich und die Bewegung darf nichts an physikalischen Prozessen verändern. Ein Objekt, das schrumpft, würde wohl eine krasse Veränderung eines physikalischen Zustandes demonstrieren, nicht wahr?

Grüße
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 30. Sep 2010, 07:59

Trigemina hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ergo bleibt der Zug bei jeder Geschwindigkeit so lang wie in seinem Ruhesystem gemessen (Vorgabe: Eigenlänge = 10 m) und die Schlucht bleibt bei jeder Geschwindigkeit des Zuges so lang wie in ihrem Ruhesystem gemessen (Vorgabe: Eigenlänge = 10 m).

Deiner Schlussfolgerung stimme ich jedoch nicht zu, da die Eigenlängen in ihren Ruhesystemen stets maximal sind und aus dazu bewegten Bezugssystemen stets kontrahiert gemessen werden.

Es ist absolut irrelevant, was aus einem bewegten Bezugssystem gemessen wird oder auch nicht - zumal solche Messungen 1)meßtechnisch nicht möglich sind, 2)falsch wären wenn sie durchgeführt worden wären und 3) sowieso auch nie durchgeführt wurden, kann man also dreifach getrost vergessen :? -, sondern relevant ist hier nur, was in der Realität passiert. Und es passiert in der Realität, was die klassische Physik misst, beschreibt und voraussagt: Der Zug wurde mit 10 m Eigenlänge in seinem Ruhesystem konkret gemessen, die Schlucht wurde mit 10 m Eigenlänge in ihrem Ruhesystem konkret gemessen, diese Messungen werden bei der Aufgabe vorgegeben und gelten jederzeit, weil es eben keinerlei materielle Veränderungen der gemessenen Objekte bei Bewegung gemäß SRT stattfinden (siehe Dr. Pössel), also weder Zug noch Schlucht erfahren eine materielle Veränderung, es bleibt bei jeder Geschwindigkeit bei je 10 m Eigenlänge, man braucht keinerlei Transformationen und Berechnungen durchzuführen wie bei Lorentz, das ist in der SRT völlig überflüssig. Der Zug fällt also auf jeden Fall in die Schlucht, genauso wie es von der klassischen Physik besten beschrieben und vorhersagt werden kann: Die Lorentztransformation kommt gemäß SRT in der Realität nicht zur Anwendung, es gilt nur die klassische Physik. Die SRT hat in der Natur nichts zu sagen.

Oder leugnest Du etwa, dass in der SRT keine materielle Veränderung der jeweiligen Ruhelänge von 10 m des Zuges und der Schlucht stattfindet? Das ist nämlich der springende Punkt. Und Du wärest doch mit Dr. Pössel hier nicht einig: "Die Längenkontration geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher".


Viele Grüße
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » Do 30. Sep 2010, 08:57

Artie hat geschrieben:1) da jeweils beide Systeme von sich annehmen dürfen unbewegt zu sein, gilt auch für beide Systeme, das jeweils die Uhren des anderen Systems langsamer laufen.

2) Eine "Synchronisation" ist insofern möglich, das beide System nicht nur ihre Zeiten sondern auch die jeweilge Verzögerung mitteilen können, ähnlich der Synchronisation von Computern in Netzwerken. Trotzdem, das benutze Signal wäre verlangsamt, das System könnte sich nur darauf einigen, das das Gegensignal "zu spät" ankommt. Laut SRT würde man messen was die SRT behauptet.

3) Die Aufgabe der absoluten Zeit ist ja der eigentliche "Trick" der RT.

4) Ich frage mich welche Art der Messung für Kritiker akzeptabel wäre. Wenn es ein Fakt ist, dann muß ich es nicht erklären, sondern messen können.

Ist nicht einer der Kernfrage, wenn nicht gar "die Frage" ist die Zeit absolut?
Was ist dann mit folgendem Artikel aus der Telepolis
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33372/1.html


1) Völlig richtig. Bewegte Uhren der SRT laufen immer nur dann langsamer, wenn sie von einem anderen Bezugssystem aus beurteilt werden. Da das für jedes IS gelten soll, ist es ausgeschlossen, dass irgendeine Uhr tatsächlich ihren Gang ändert. Mathematisch klappt die gegenseitige Zeitdilatation nur, wenn man die Koordinaten gegenseitig verdreht und der Zieluhr einen Vorsprung gibt, sodass die bewegte Uhr langsamer erscheinen kann, ohne diesen Vorsprung einzuholen. Genau das macht die LT. Das hat den Schönheitsfehler, dass beim Wechsel des Bezugssystems Uhranzeigen sich urplötzlich ändern müssten. Ich fürchte aber, dass derartige Koordinatenmanipulationen den Uhren völlig egal sind!

2) Ja, die Protokolle in der Datenverarbeitung (Ethernet etc.) synchronisieren die Computer in den Netzwerken sehr gut und bewirken, dass die CPUs gleichzeitig takten. Genau das sollte lt. SRT nicht möglich sein.

3) Wer genauer hinsieht wird merken, dass auch die SRT sich vor dem Hintergrund absoluter Zeit abspielt. Schon die LG als Konstante und Grenzgeschwindigkeit weist eindeutig darauf hin. Wenn eine Geschwindigkeit (Weg durch Zeit) immer denselben Wert ergibt, sind auch Weg und Zeit immer gleich. Es handelt sich demnach um eine absolute Geschwindigkeit, zu der man jede andere Geschwindigkeit in Beziehung setzen kann. Für das Licht sind folglich Weg und Zeit absolut. Der absolute Charakter der Zeit wird daher nicht aufgegeben, sondern lediglich dargestellt, dass man die Dauer eines Prozesses unterschiedlich messen kann, je nachdem, welche Synchronisation man benutzt. Uhren können "die Zeit" nicht wahrnehmen und daher auch nicht messen. Abgesehen davon entscheidet die Bauart einer Uhr, ob es eine Zeitdilatation gibt oder nicht oder das Gegenteil auftritt. Die LT verändert zwar Weg und Zeit, um stets c zu erhalten. Sie macht damit eine große Verbeugung vor der Absolutheit des Lichts.

4) würde man tatsächlich zweifelsfrei messen, dass die LG in jedem IS denselben Wert hat (und die Emissionsthesen zweifelsfrei ausschließen können) wäre der Erklärungsbedarf dafür enorm. Denn man müsste begründen, auf welche Weise das Licht das bewerkstelligt. Die Koordinaten von IS kann man beliebig setzen und unzählige IS können ineinander liegen. Das Licht müsste von der Lage jedes dieser Koordinaten Bescheid wissen, um sich an jedes System so anzupassen, dass sich c ergibt. Ich glaube gerne an Wunder, aber das wäre mir denn doch etwas zu heftig.

Die Frage, ob die Zeit absolut sei oder nicht, ist eine falsche Frage, weil wir in einer anfangs- und endlosen Gegenwart leben. Die "Zeit" ist ein Mentalprodukt und eigenschaftslos.

Den Artikel aus der Telepolis habe ich mir angesehen. Daraus ein Zitat:
Nach der Speziellen Relativitätstheorie müsste die Uhr, die der höheren Gravitationswirkung ausgesetzt ist (also die untere, die sich näher am Erdkern befindet), etwas langsamer ticken. Das Experiment bestätigte dies - obwohl der Effekt so gering ist, dass er sich nach einer mittleren Lebensspanne von 79 Jahren gerade einmal auf 90 Milliardstel Sekunden addiert hat.
Die Autoren haben nicht mal bemerkt, dass es sich hier nicht um einen Effekt der speziellen RT sondern um einen der ART handelt. Das Experiment steht überdies im Widerspruch zum Pound Rebka Experiment (das auch die ART beweisen soll), in welchem sich die Frequenz des Lichts auf dem Weg nach unten oder oben aufgrund Energiegewinns oder Verlustes ändert. (gravitative Blau- bzw. Rotverschiebung). Die Experimentatoren müssten zuerst mal klarstellen, ob sich die Frequenz auf dem Weg des Verbindungskabels geändert hat, oder die obere Uhr tatsächlich schneller läuft. Der zweite Versuch ist ohnehin Humbug. Wenn man in den Mechanismus der Uhr willürlich (durch Magnetfelder etc.) eingreift, kann man nicht erwarten, dass sie das unberührt hinnimmt. Man hat hier Ionen hin und her gebeutelt und nichts anderes getan, als elektromagnetische Prozesse mittels Magneteinfluss gebremst. Das Gleiche könnte man mit einer Unruhuhr erzielen, die man durch Magnetfelder bewegt (soferne sie nicht antimagnetisch wäre). Da entscheidet also auch die Bauart einer Uhr, was geschieht. Mich wundert ja bloß, dass intelligente Menschen auf derartige Tricksereien hereinfallen.
Die Größenordnung der ART-Frequenzverschiebung liegt bei einer Höhe von einem Drittelmeter etwa bei 10^-14. Das Ergebnis im Bereich von 10^-17 ist also um den Faktor 1000 falsch. Von einer Bestätigung der RT mit enormer Genauigkeit kann man da wohl nicht sprechen.

Grüße
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 30. Sep 2010, 16:40

Harald Maurer hat geschrieben:
Es ist vorerst also naheliegend, dass die SRT keinesfalls eine konkrete Veränderung einer Länge im bewegten IS im Sinn haben kann (keine "materielle" Veränderung). Alle ontologisierten Auslegungen samt den Paradoxa, die sich daraus konstruieren lassen, sind m.E. Unsinn aufgrund missverstandener SRT.
[…]
Was Dr. Pössel gesagt hat, ist richtig bzw. konsistent mit der SRT. Und Jocelyne hat nichts falsch verstanden, sondern den richtigen Schluss gezogen, dass die LK keine physikalische Relevanz hat.

Dass Dr. Markus Pössel als Vertreter der offiziellen Position vom Albert Einstein Institut aussagt, dass die Längenkontraktion keine materielle Veränderung der bewegten Objekte bedeutet ist sehr zu begrüßen, diese Auslegung rette doch in Abwesenheit von jeglicher physikalischer Kausalität die Vernunft und die Logik und beseitige doch alle Paradoxa. Genauso ist es sehr zu begrüßen, dass der ehemalige Vorgesetzter von Dr. Pössel und Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut, Prof. Dr. Jürgen Ehlers, auch öffentlich ausgesagt hat, dass die „gleiche Dehnung der Zeit“ zwischen bewegten und ruhenden Personen gilt: siehe hier. Jedoch können diese beiden klärenden Experten-Aussagen seitens des Albert Einstein Instituts nicht über die groteske Uneinigkeit hinwegtäuschen, die zwischen den Autoren der Relativistik seit 100 Jahren bis heute noch besteht!

Immerhin hat Albert Einstein selbst an die Realisierung in der Natur der Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation geglaubt, wie er es mit seinem Käfer-Paradoxon aus dem Jahr 1911 bezeugt.

Auch haben eine ganze Reihe von Befürwortern der Relativitätstheorie, und nicht nur Kritiker, selbst Paradoxa mit der Theorie konstruiert, wie z.B. das Zwillingsparadoxon, und sich um Lösungen nach der SRT bemüht. Solche Paradoxa werden auch im Bildungssystem behandelt.

Auch ist es dokumentiert, dass eine ganze Reihe von Autoren der Relativistik sich völlig uneinig über die reale oder scheinbare Natur der relativistischen Effekte sind, so dass die offizielle Auslegung vom Albert Einstein Institut aus eigenen Reihen drastisch in Frage gestellt bzw. entkräftet wird. G.O. Mueller hat zum Beispiel diesen seltsamen Umstand herausgearbeitet und namenhafte Autoren zitiert, die widersprüchliche Auslegungen der Theorie vertreten, siehe hier:

Zitat G.O. Mueller:

Wendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so stößt man auf eine Frage, die man bei einer angeblich bestätigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten würde: nämlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte.

Die Sachlage wird noch bunter dadurch, daß in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so daß man zweckmäßigerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten.

Man darf allerdings nicht erwarten, daß die Autoren sich nach reiflicher Überlegung eine begründete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur nächsten, ohne ein Wort darüber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.

Wenn schon unter den Anhängern der Theorie derartig gravierende Widersprüche auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, daß irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt.

Allein zwei zeitgenössische Kritiker, Peter Ripota aus Deutschland und Gertrud Walton aus Großbritannien, haben dokumentiert, dass mindestens 30 Autoren der Relativistik verschiedene Auslegungen der Natur der relativistischen Längenkontraktion vertreten, siehe:
Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel
Gertrud Walton: „On the nature of relativistic effects”

Wer also missversteht hier was? Wieso können die „orthodoxen“ Experten der etablierten Physik sich nicht über solche Grundfragen einigen? Wieso richtet sich Dr. Pössel immer an Kritiker und kritische Laien mit dem Argument, sie haben ja die Theorie leider missverstanden, wenn selbst in der Reihe der Experten der Relativitätstheorie jeder etwas Anderes aus der Theorie versteht und jeder sie nach gusto anders auslegt? Warum kümmert sich das Albert Einstein Institut nicht um eine Aufklärung in eigenen Reihen? Kann Dr. Pössel die Existenz der Autoren-Widersprüche bestreiten? Die Anfrage von Herrn Peter Ripota hat er bezeichnenderweise nicht beantwortet. Und was hält er denn von den Widersprüchen? Was besagen diese Widersprüche über die Theorie? Warum darf Dr. Pössel über eine öffentliche Einrichtung wie „Einstein Online“ einseitiges Unterricht an die Öffentlichkeit erteilen, die angeblich die Theorie leicht missverstehen kann, wenn die Grundlagen der Theorie intern nicht mal geklärt wurden, und warum sieht er nach seinen eigenen Aussagen keinen Anlass wissenschaftliche Diskussionen unter Relativisten selbst zu führen, die jedoch nachweislich einiges missverstehen und dringend Aufklärung bedürfen? Wieso wird eine Theorie mit einer riesigen und teuren Maschinerie aus Steuergeldern an die Öffentlichkeit dogmatisch und autoritär verkauft, worüber immer noch nach 100 Jahren ein riesen Klärungsbedarf auf der Ebene der Experte selbst besteht? Warum wird im öffentlichen Bildungssystem eine Auslegung mit Realisierung der Effekte gelehrt (siehe zum Beispiel Ansprache an das Bundesministerium für Bildung und Forschung), obwohl das Ministerium für Bildung und Forschung mich darauf hingewiesen hat, dass die Experten der Relativitätstheorie beim Albert Einstein Institut sitzen, das wiederum eine Theorie ohne Realisierung der Effekte vertritt? :?

Diese Fragen muss die Führung der öffentlichen Institution Albert Einstein Institut beantworten, wenn Dr. Pössel sie nicht beantworten will. Die Bürger haben hier ein Recht auf verbindliche Informationen und auf Rechenschaft - öffentliche Forschung und Bildung sind keine privaten Veranstaltungen. :evil:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 30. Sep 2010, 17:00

Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Die Längenkontraktion ist ein Spezialfall gleichzeitiger Längenmessungen. Diese Bedingung ist nur im Schluchtensystem erfüllt, womit sich in diesem eine Pamzerbreite von 9m/γ ergibt.
Der Panzer fällt immer durch die Schlucht.Richtig?

Trigemina hat geschrieben:
Nein, umgekehrt wird leider trotz Gleichberechtigung der Bezugssysteme kein Schuh daraus, da die Bedingung zum Gelingen des taktischen Manövers den gleichzeitigen Kontakt vom Bug und Heck des Panzers zu den beiden Rändern der Schlucht erfordert. Und diese Bedingung ist in der Tat nur im Panzersystem gegeben:
Die Längenkontraktion ist ein Spezialfall gleichzeitiger Längenmessungen. Diese Bedingung ist nur im Panzersystem erfüllt, womit sich in diesem eine Schluchtenbreite von 10m/γ ergibt.

Welches Manöver mit gleichzeitigem Kontakt meinst Du? Ich meine, es geht ausschließlich darum, ob der Panzer in die Schlucht fällt oder nicht (weil seine Länge größer oder kleiner als die Schluchtbreite ist). Du hast aus Sicht des Panzers (und der daraus erfolgten Transformation ins Schluchtsystem) gezeigt, daß der Panzer bei kleinen v durchfällt und bei großen v nicht. Ich habe mit der gleichen Systematik für das Schluchtsystem als Ruhesystem (in welchem nun der Spezialfall der Längenmessung des Panzers als Längenkontraktion gilt) dargestellt, daß der Panzer unabhängig von v immer durchfällt. Da stimmt doch etwas nicht. Entweder fällt er bei kleinem v durch oder nicht. Das Schicksal des Grenadiers kann doch nicht von der Sichtweise eines Beobachters abhängig sein.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Do 30. Sep 2010, 17:36

Artie hat geschrieben: Käferparadoxon und Zwillingsparadoxon sind Phänomene der ART und nicht der SRT.

Arger Irrtum. Aber nicht bei Frau Lopez, sondern bei Dir. Siehe Z.B. Wiki hier
Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das einen scheinbaren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie beschreibt.

Gleiches gilt für die Krabbeltiere in der Schachtel.

Wenn Käfer hin- und hergeschüttelt werden unterliegen sie der Beschleunigung, das ist ART. Sollen die Zwillinge wieder nebeneinanderstehen, muß mindestens ein Zwilling abbremsen und "zurückfliegen". Dadurch geht auch dieses Thema in die ART über. Den Unterschied zwischen Beschleunigung und Geschwindigkeit setze ich auch bei Frau Lopez als bekannt voraus.

Wieder dein Manko. Beschleunigungen kann man auch in der SRT (innerhalb eines IS) betrachten. Aber lies einfach bei wiki nach.

Gruß
Ernst
Ernst
 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

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