Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 24. Okt 2010, 13:31

Ernst hat geschrieben:Das wäre dann aber noch zu erklären. Denn über die gesamte Reisezeit besitzen sie ja eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Und Relativgeschwindigkeit erzeugt ZD. Wenn Du zu dieser Aussage stehst, dann wäre die ZD nur virtuell.


Diese Zeitdilatation wird gegenüber einem zurückgebliebenen Drilling ja auch erzeugt. Unter den reisenden Zwillingen herrscht trotz Relativgeschwindigkeit zueinander völlige Symmetrie, solange sie sich konsequent an den zuvor gemeinsam ausgehandelten Flugplan halten. Ihre Ruhesysteme lassen sich im Koordinatensystem der zueinander ruhenden Start-/Zielpunkte spiegelsymmetrisch und deckungsgleich übereinander legen, weswegen ihre Uhren eine identische Zeit anzeigen. Egal unter welchem Winkel sie ursprünglich auseinander geflogen sind.

Die Symmetrie wird nur zum im Startpunkt verweilenden Drilling gebrochen.

Ich denke, es ist an der Zeit, die RdG als Wunderwaffe ins Spiel zu bringen ;)


Die RdG ist an sich keine Waffe, schon gar keine Wunderwaffe, sondern ergibt sich zwangsläufig aus den beiden Postulaten Einsteins.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 24. Okt 2010, 13:52

Chief hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Diese Zeitdilatation wird gegenüber einem zurückgebliebenen Drilling ja auch erzeugt. Unter den reisenden Zwillingen herrscht trotz Relativgeschwindigkeit zueinander völlige Symmetrie, solange sie sich konsequent an den zuvor gemeinsam ausgehandelten Flugplan halten. Ihre Ruhesysteme lassen sich im Koordinatensystem der zueinander ruhenden Start-/Zielpunkte spiegelsymmetrisch und deckungsgleich übereinander legen, weswegen ihre Uhren eine identische Zeit anzeigen. Egal unter welchem Winkel sie ursprünglich auseinander geflogen sind.
...


Das ist keine SRT sondern die Lorentzsche Äthertheorie (wobei der Äther relativ zu Erde ruht aber nicht mitrotiert).

Gruß


Es ist völlig egal, ob der Startpunkt die Erde ist (von wegen Lorentz-Äther und so) oder beliebig zur Erde bewegt ist. Hauptsache die Start-/ und Zielpunkte ruhen zueinander.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 24. Okt 2010, 14:25

Trigemina hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Könntest Du versuchen Dich auf die Relativbewegung zwischen den beiden Zwillingen zu beschränken und alle anderen Relativbewegungen in dieser Geschichte zurückstellen, die in der Geschichte traditionell nicht relevant sind?

Gibt es noch andere Relativbewegungen als die zwischen den Zwillingen? Ich sehe da nur

- ein Inertialsystem, worin der Stubenhocker im Startpunkt ruht und gegenüber dem Zielpunkt unbewegt ist
- ein sich änderndes Inertialsystem, das Ruhesystem des Reisenden

Mehr gibt es nicht und habe ich auch nie gesagt/behauptet.

Natürlich gibt es andere potentiellen Bezugssysteme in dieser Konstellation als nur die Relation zwischen den Zwillingen selbst: Es gibt eben wie in allen Konstellationen unendlich viele Bezugssysteme, weil alle Objekte des Universums jederzeit entweder im Ruhe- oder Bewegungszustand sich jeweils paarweise zueinander befinden, man kann sich also unendlich viele Bezugssysteme bei dieser Konstellation vorstellen.

Du selbst hattest ja schon andere Bezugssysteme eingeführt und andere Relationen untersucht als nur die beiden Zwillinge A und B (gegenseitig bewegt), zum Beispiel:

die Zielorte A und B (gegenseitig in Ruhe),
das Raumschiff (relativ zum Reisender in Ruhe, relativ zum Stubenhocker bewegt),
Zielort A relativ zum Zwilling A (gegenseitig in Ruhe),
Zielort A relativ zum Zwilling B (gegenseitig bewegt),
Zielort B relativ zum Zwilling A (gegenseitig in Ruhe),
Zielort B relativ zum Zwilling B (gegenseitig bewegt),
sowie auch der eigene Körper jedes Zwillings als Selbstbezug (jeweils relativ in Ruhe).

Wie Du siehst, das sind ja jeweils verschiedene Relationen, die in der gleichen Konstellation verschiedene Bewegung- oder Ruhezustände paarweise zueinander aufweisen und die anders sind als die Beziehung zwischen den beiden Zwillingen selbst, sowie verschiedene Relativgeschwindigkeiten verzeichnen - wobei sie paarweise nach dem Relativitätsprinzip immer perfekt symmetrisch bleiben und wobei paarweise immer nur eine einzige Relativgeschwindigkeit existieren kann.

Das sind also in der Zwillingsgeschichte eingeführte 3. Bezussysteme, darauf hatten Dich schon Ernst, Hannes und Chief aufmerksam gemacht, dass Du andere Bezugssysteme eingeführt und andere Beziehungen untersucht hast als die traditionell untersuchte Relation zwischen den beiden Zwillingen alleine, die hier einzig relevant für die Folgerung ist, ob ein Zwilling älter oder jünger ist oder von dem anderen älter oder jünger gesehen wird. Überkreuzt ergibt diese Folgerung nämlich überhaupt keinen Sinn...

Ich habe auch versucht, Dich auch darüber aufmerksam zu machen, worüber Du nicht eingegangen bist, zum Beispiel hier: viewtopic.php?f=6&t=324&start=310#p18523

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Im Zwillingsparadoxon sind ja traditionell mit den „zwei relativ zueinander“ bewegten Systemen die beiden Zwillinge selbst gemeint, es geht nämlich traditionell um die Bewegung

    Zwilling A relativ zum Zwilling B (Relativgeschwindigkeit v)
    bzw.
    Zwilling B relativ zum Zwilling A (Relativgeschwindigkeit v)

Man kann jedoch bei jeder Konstellation, auch im Zwillingsparadoxon, beliebig viele Relativbewegungen zwischen „Koordinatensystemen“ sich vorstellen und untersuchen, das ist natürlich kein Problem, zum Beispiel:

    Zielort A relativ zum Zielort B
    Zielort B relativ zum Zielort A
    Zwilling A relativ zum Zielort A
    Zwilling A relativ zum Zielort B
    Zwilling B relativ zum Zielort A
    Zwilling B relativ zum Zielort B
    Zwilling A relativ zur Sonne
    Zwilling B relativ zum Mond
    usw. usw.

Welche Relativbewegung zwischen welchen Koordinatensystemen willst Du nun jetzt untersuchen? Das musst Du klar und unmissverständlich sagen, sonst geht es nicht.

Wir sprechen nämlich alle die ganze Zeit, wie es traditionell gemeint ist, von der Relativbewegung zwischen Zwilling A und Zwilling B!


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 24. Okt 2010, 14:59

Chief hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Es ist völlig egal, ob der Startpunkt die Erde ist (von wegen Lorentz-Äther und so) oder beliebig zur Erde bewegt ist. Hauptsache die Start-/ und Zielpunkte ruhen zueinander.

Deine Behauptung ist mit der SRT nicht kompatibel! Außerdem, etliche Experimente (z.B. Sagnac, GPS etc.) sprechen gegen deine Vorstellung.


...

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Zielort A relativ zum Zwilling A (gegenseitig in Ruhe),
Zielort A relativ zum Zwilling B (gegenseitig bewegt),
Zielort B relativ zum Zwilling A (gegenseitig in Ruhe),
Zielort B relativ zum Zwilling B (gegenseitig bewegt),
sowie auch der eigene Körper jedes Zwillings als Selbstbezug (jeweils relativ in Ruhe).


Es sind trotzdem nur 2 Bezugssysteme: ein gleichbleibendes des Stubenhockers, der im Startort ruht, und ein sich änderndes des Reisenden, das gegenüber dem Start/Ziel bewegt ist.

A zu A bezieht sich auf das gleichbleibende IS des Stubenhockers
B zu B bezieht sich auf das sich ändernde Bezugssystem (Ruhesystem) des Reisenden
A zu B und vice versa B zu A sind Relationen der beiden Bezugssysteme zueinander

Gruss


P.S. Kaffekränzchen ist angesagt. Ich lese euch später...
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 24. Okt 2010, 15:59

Trigemina hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Zielort A relativ zum Zwilling A (gegenseitig in Ruhe),
Zielort A relativ zum Zwilling B (gegenseitig bewegt),
Zielort B relativ zum Zwilling A (gegenseitig in Ruhe),
Zielort B relativ zum Zwilling B (gegenseitig bewegt),
sowie auch der eigene Körper jedes Zwillings als Selbstbezug (jeweils relativ in Ruhe).

Es sind trotzdem nur 2 Bezugssysteme: ein gleichbleibendes des Stubenhockers, der im Startort ruht, und ein sich änderndes des Reisenden, das gegenüber dem Start/Ziel bewegt ist.

Nein, es sind nicht "nur 2 Bezugssysteme", Du selbst hast ja nach und nach weitere Bezugssysteme im Laufe der Diskussion eingeführt und in Deine Argumentation eingebracht: Zielorte A und B, Raumschiff und eigener Körper der Zwillinge als Selbstbezug. Du kannst also nicht behaupten, dass es nur 2 Bezugssysteme gibt bzw. dass Du nur zwei untersucht hast... :|

Trigemina hat geschrieben:
A zu A bezieht sich auf das gleichbleibende IS des Stubenhockers
B zu B bezieht sich auf das sich ändernde Bezugssystem (Ruhesystem) des Reisenden
A zu B und vice versa B zu A sind Relationen der beiden Bezugssysteme zueinander

Ja genau, wobei A zu B und vice versa B zu A Relationen von zwei Bezugssystemen zueinander sind, die gemäß Relativitätsprinzip (Galilei, Newton und Einstein) als kinematische Prozesse immer symmetrisch sind, und zwar:

Zielort A zu Zielort B ist symmetrisch mit Zielort B zu Zielort A (ruhend)
Zielort A zu Zwilling A ist symmetrisch mit Zwilling A zu Zielort A (ruhend)
Zielort B zu Zwilling A ist symmetrisch mit Zwilling A zu Zielort B (ruhend)
Zielort A zu Zwilling B ist symmetrisch mit Zwilling B zu Zielort A (bewegt)
Zielort B zu Zwilling B ist symmetrisch mit Zwilling B zu Zielort B (bewegt)
Raumschiff zu Zwilling A ist symmetrisch mit Zwilling A zu Raumschiff (bewegt)
Raumschiff zu Zwilling B ist symmetrisch mit Zwilling B zu Raumschiff (ruhend)
Raumschiff zu Zielort B ist symmetrisch mit Zielort B mit Raumschiff (bewegt)
Raumschiff zu Zielort A ist symmetrisch mit Zielort A mit Raumschiff (bewegt)
Zwilling A zu Zwilling B ist symmetrisch mit Zwilling B zu Zwilling A (bewegt)
Zwilling A zum eigenen Körper ist symmetrisch mit eigener Körper zu Zwilling A (ruhend)
Zwilling B zum eigenen Körper ist symmetrisch mit eigener Körper zu Zwilling B (ruhend)

So, ich glaube, ich habe das Relativitätsprinzip für alle Bezugssysteme dieser Konstellation richtig zugeordnet und die gegenseitigen Bewegungszustände richtig aufgeführt, oder? Man könnte natürlich wie gesagt unendlich viele anderen Bezugssysteme berücksichtigen, da alle Objekte des Universums in Relation zueinander stehen, aber bleiben wir erst einmal bei den jenigen, die schon in unserer Diskussion vorkamen, es reicht wohl, ist ja auch immer dasselbe Prinzip, man muss nur ein bisschen aufpassen, sie paarweisen mit dem richtigen Bewegungszustand zuzuordnen.


Trigemina hat geschrieben:
P.S. Kaffekränzchen ist angesagt.

Guten Appetit und viel Spaß! :)

Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 24. Okt 2010, 16:48

Trigemina hat geschrieben: Die RdG ist an sich keine Waffe, schon gar keine Wunderwaffe, sondern ergibt sich zwangsläufig aus den beiden Postulaten Einsteins.

Deshalb hat sie ja auch eine solche Reichweite und Durchschlagkraft als "alles schlagendes" Argument :)

Diese Zeitdilatation wird gegenüber einem zurückgebliebenen Drilling ja auch erzeugt. Unter den reisenden Zwillingen herrscht trotz Relativgeschwindigkeit zueinander völlige Symmetrie, solange sie sich konsequent an den zuvor gemeinsam ausgehandelten Flugplan halten. Ihre Ruhesysteme lassen sich im Koordinatensystem der zueinander ruhenden Start-/Zielpunkte spiegelsymmetrisch und deckungsgleich übereinander legen, weswegen ihre Uhren eine identische Zeit anzeigen. Egal unter welchem Winkel sie ursprünglich auseinander geflogen sind.

Soll das heißen, daß nach einer instantanen symmetrischen Anfangsbeschleunigung beider vom Nullpunkt in entgegengesetzte Richtung während der dann vorliegenden konstanten Relativgeschwindigkeit ihre Uhren die gleiche Zeit anzeigen? Also bei 2 IS mit einer Relativgeschwindigkeit v existiert gar keine ZD? Das wäre ja wohl das ko der SRT. Oder ergeben ZD in Union mit der RdG die gleichlaufenden Uhren? Dann kann man gleich auf die SRT verzichten und klassisch bleiben.

P.S. Kaffekränzchen ist angesagt. Ich lese euch später...

Aber bitte mit ohne Sahne ;)

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » So 24. Okt 2010, 18:08

P.S. Kaffekränzchen ist angesagt. Ich lese euch später...


So gefällt mir eine Diskussion...... richtig gemütlich !

Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 24. Okt 2010, 23:08

Ernst hat geschrieben:Soll das heißen, daß nach einer instantanen symmetrischen Anfangsbeschleunigung beider vom Nullpunkt in entgegengesetzte Richtung während der dann vorliegenden konstanten Relativgeschwindigkeit ihre Uhren die gleiche Zeit anzeigen? Also bei 2 IS mit einer Relativgeschwindigkeit v existiert gar keine ZD? Das wäre ja wohl das ko der SRT. Oder ergeben ZD in Union mit der RdG die gleichlaufenden Uhren? Dann kann man gleich auf die SRT verzichten und klassisch bleiben.


Du liest richtig! Ich gehe mal davon aus, dass du dir zwei gleichförrmig geradlinig bewegte gleichberechtigte Bezugssysteme vor Augen hältst, die sich gegenseitig längenkontrahiert und zeitdilatiert messen.

Zwei zueinander beschleunigte Bezugssysteme (die quantitative Messung der Beschleunigung und Zeitdauer erfolgt im jeweiligen Ruhesystem), die keine synchronen Flugmanöver durchführen, sind asymmetrisch zueinander und deswegen nicht mehr gleichberechtigt. Man kann nach ihrer Wiedervereinigung definitiv sagen, dass der Raumfahrer mit der längeren Weltlinie (Raumzeit, im Minkowski-Diagramm auf eine Raumdimension reduziert) jünger ist.

Finden jedoch sämtliche Flugmanöver synchron (nach einem gemeinsamen Flugplan) statt, sind nach ihrer Wiedervereinigung auch ihre Weltlinien spiegelsymmetrisch und somit laufen ihre Uhren identisch, jedoch nachgehend gegenüber einem zurückgebliebenen Drilling.

Dies ist sogar zwingend mit der SRT vereinbar, ansonsten zahlreiche Experimente im Hochgeschwindigkeitsbereich mit Einsteins Postulaten unverträglich wären. Nach deiner Logik würden wegen der Relativgeschwindigkeit entgegengesetzt laufende radioaktive Ionen im Speicherring unterschiedlich zerstrahlen. Ihre Zerfallsraten sind jedoch identisch, aber geringer als eine Probe des gleichen Materials im Laborsystem. Die Zerfallsrate der kreisenden radioaktiven Ionen lässt sich über deren Massenverlust und der Änderung des elektrischen Feldes beim Zerfall sehr gut über die induzierte Änderung der magnetischen Feldstärke messen.

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 24. Okt 2010, 23:46

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nein, es sind nicht "nur 2 Bezugssysteme", Du selbst hast ja nach und nach weitere Bezugssysteme im Laufe der Diskussion eingeführt und in Deine Argumentation eingebracht: Zielorte A und B, Raumschiff und eigener Körper der Zwillinge als Selbstbezug. Du kannst also nicht behaupten, dass es nur 2 Bezugssysteme gibt bzw. dass Du nur zwei untersucht hast...


Punkte, Orte, Objekte sind keine Bezugssysteme!

Bezugssysteme sind Koordinatensysteme, mit denen Punkte, Orte, Objekte, Ereignisse raumzeitlich definiert werden können. Mittels Transformation lassen sie sich in ein anderes dazu bewegtes Bezugssystem überführen.

Ernst hat geschrieben:Aber bitte mit ohne Sahne ;)


Bild

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » So 24. Okt 2010, 23:58

Trigemina hat geschrieben:Man kann nach ihrer Wiedervereinigung definitiv sagen, dass der Raumfahrer mit der längeren Weltlinie (Raumzeit, im Minkowski-Diagramm auf eine Raumdimension reduziert) jünger ist.

Wird mit Äther argumentiert, wie die „freien“ Authoren der „freien“ Encyclopädie?
wiki/Äther_(Physik) hat geschrieben:… neue Definition des Äthers
...Dabei sei der Äther der SRT weiterhin als absolut zu bezeichnen,...

Weil, ein Maximum an „schnell Altern“ erreicht werden können müßte, nach Deiner Auffassung des Minkowski-ErRechnen's.
Finden jedoch sämtliche Flugmanöver synchron (nach einem gemeinsamen Flugplan) statt, sind nach ihrer Wiedervereinigung auch ihre Weltlinien spiegelsymmetrisch und somit laufen ihre Uhren identisch, jedoch nachgehend gegenüber einem zurückgebliebenen Drilling.

Nun, da könnte ein Vierter wiederum Gegenteiliges messen, beobachten, zumindest ohne abs. Äther!
Die Zerfallsrate der kreisenden radioaktiven Ionen lässt sich über deren Massenverlust und der Änderung des elektrischen Feldes beim Zerfall sehr gut über die induzierte Änderung der magnetischen Feldstärke messen.

Zu ähnlicher Sichtweise erwähnte mal irgendwer:
hohle-erde.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1276688795/16 hat geschrieben:...Gestrippte Kerne zeigen Halbwertszeitveränderungen von z.B. 14 Zehnerpotenzen. Aus Milliarden Jahren werden dann eine Handvoll Stunden.  Bei Lu176, HWZ 36 mrd. Jahre, ändert sich dann die HWZ auf 3,7 Stunden...

http://old.dpg-tagungen.de/archive/1997/hk_50.html

Gruß
galactic32
 
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