Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Sa 23. Okt 2010, 04:34

Moin (nachalbtraumcomputerhochfahr)

Chief hat geschrieben:Wenn du so argumentierst dann hast du gerade die RT abgeschafft.


Blödsinn! (augenreib) Du kennst sie ja nicht mal. Du bist sogar der Meinung, es gelte a*t_1=a*t_2 für alle t. (siehe hier). v=a*t ist übrigens eine nicht-relativistische Gleichung, die es in der SRT nicht gibt.

Die RT setzt eine Relativbewegung voraus.


Ja und? (beruhigungsteeschlürf)

Auf jeden Fall, im BS des reisenden Zwillings ist der Stubenhocker der beschleunigte Zwilling. Das Gleiche gilt genauso umgekehrt.


Ja, so habe ich es euch ja auch geschrieben (siehe hier): (gedächtnistrainingempfehl)

Es gibt keine Symmetrie wenn die Zwangsbedingung lautet: Einer der beiden Zwillinge reist zu einem Zielort und kehrt wieder zurück.

Im Ruhesystem des reisenden Zwillings beschleunigt während der Hinreise der Zielort in Richtung Raumschiff. Der Stubenhocker beschleunigt sich von ihm weg.

Im System des Stubenhockers beschleunigt der Reisende in Richtung Zielort.



Wollt ihr jetzt tatsächlich die Situation umdrehen und den Stubenhocker zum Reisenden umfunktionieren? Das geht selbst bei klassischer Betrachtung nicht, da der Stubenhocker relativ zum Zielort unbewegt ist.



Also hier eine Symmetrie sehen zu wollen ist schon sehr gewagt, wenn sich der eine gemütlich zu Hause herumräkelt und in seinem Bezugssystem verharrt, während der andere unterwegs ist und zwischendurch sein Bezugssystem während der Beschleunigungsphasen ändert.

Gruss (wiederinsbettgeh)
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Okt 2010, 08:36

Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wie man in seinem Ruhesystem beschleunigen kann, solltest Du noch erklären. Das geht nämlich nicht.

Wie bitte??? Du meinst also, dass du in einem Raumschiff nicht beschleunigen kannst? In deinem Ruhesystem kannst du dir in deinem Raumschiff die Koordinaten Null geben. Egal wie, wann und wo du beschleunigst oder auch nicht, wirst du stets in deinem (beschleunigten oder unbeschleunigten) Ruhesystem verbleiben.

Wie das geht, dass man sich "in seinem Ruhesystem bewegt", sollte mir auch Dr. Pössel erklären, bloß er hat vorsichtshalber an diesem Punkt die "Aufklärung" abgebrochen, siehe meine Anfrage vom 28.04.10 Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel: Ich hatte nämlich um Klärung seiner folgenden Aussage gegebeten über 4 Beobachter, die sich relativ zu einem Objekt bewegen:

Zitat von Dr. Markus Pössel:

„Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.“

Auch hier scheint Dr. Markus Pössel wie Trigemina zu meinen (was für einen Zufall), dass jeder bewegte Beobachter im seinem bewegten Koordinatensystem ruht... Wie das in der Natur geht, klärt er nicht auf... :?

Dieser Trick, dass man einfach definiert, dass ein Beobachter "in seinem Ruhesystem" immer ruht, auch wenn man ihn schon zuvor als bewegt definiert hat (oder bei Bedarf andersrum), scheint eine Standardlehre bei ideologisch ausgebildeten Relativisten zu sein, was mir übrigens von einem anderen anonymen Relativisten in einem Forum auch offen verraten wurde und worüber Dr. Markus Pössel mit dem Abbruch der Korrespondenz auch nicht Stellung beziehen wollte:

Zitat von Dingle:

„Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen. Das kannst du einfach ausprobieren, indem Du die Laserpistole auf Dich selbst richtest. ; -) „

Der Trick: Ein Beobachter wird von den Relativisten grundsätzlich als ruhend definiert, auch für den Fall, wo man ihn als bewegt definiert... Er ruht ja immer zu sich selbst... :roll:

Hier benutzt Trigemina den Trick, indem sie plötzlich und stillschweigend eine Unterscheidung zwischen dem Raumschiff und der physischen Person des reisenden Zwillings einführt: "In deinem Ruhesystem kannst du dir in deinem Raumschiff die Koordinaten Null geben".

Sie führt also jetzt wieder ein zusätzliches Koordinatensystem in der Geschichte ein (nicht nur die Zielorte), sondern jetzt auch den Raumschiff, wobei sie definiert, dass der reisenden Zwilling relativ zu seinem Raumschiff ruht... Als ob es überhaupt eine Rolle in diesem Paradoxon spielen würde, dass der reisenden Zwilling relativ zu seinem Raumschiff ruht oder ob er gerade in die Küche geht um sich einen Kaffee zu kochen. Man muss aber alles versuchen, um von der in diesem Paradoxon einzig relevanten Relativbewegung zwischen Zwilling A und B abzulenken, die nunmal gemäß Relativitätsprinzip jederzeit symmetrisch bleibt. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Sa 23. Okt 2010, 10:48

Hallo Trigemina !

Ein Zwillingseffekt kann daher in der klassischen Mechanik nicht auftreten, weshalb sie durch die einschlägigen Experimente widerlegt wird. Die Belege sind massenhaft. Am erdrückendsten sind eigentlich die "Änderungen" der Halbwertszeiten von instabilen Teilchen in Beschleunigerringen. Diese zerfallen im Laborsystem weniger schnell als in ihrem Ruhesystem.
Grusssuum cuiqueTrigemina


Mich würde das moderne Märchen vom Zwillingsparadoxon ja nicht sonderlich stören. Wer daran glauben will, dem soll man seinen Glauben lassen.
Die Diskussion darüber hat einen gewissen Unterhaltungswert.

Was mich aber stört, ist die Tatsache, dass man mit dieser märchenhaften Erklärung die Beobachtung längerer "Lebensdauer" der instabilen Teilchen in den Beschleunigungsringen zu erklären versucht.
Dadurch wird die genaue Erforschung dieses Beobachtungsdetails behindert.
Wenn man schon zu wissen glaubt, dass das Zwillingsparadoxon die Ursache ist, wird man sich um keine andere logische Erklärung mehr bemühen, im Gegenteil wird man sogar eine Erforschung dieses Phänomens behindern.

Mit Gruß
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Sa 23. Okt 2010, 13:22

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dieser Trick, dass man einfach definiert, dass ein Beobachter "in seinem Ruhesystem" immer ruht, auch wenn man ihn schon zuvor als bewegt definiert hat (oder bei Bedarf andersrum), scheint eine Standardlehre bei ideologisch ausgebildeten Relativisten zu sein...


Wieso sollte ein Ruhesystem ein Trick sein? Du kannst gegenüber einem x-beliebigen anderen Bezugssystem bewegt sein wie du lustig bist: Du ruhst grundsätzlich in deinem Ruhesystem. Du schleppst sozusagen dein persönliches Koordinatensystem mit dir herum und kannst alle beliebigen Relativbewegungen darauf beziehen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dingle hat geschrieben:„Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen. Das kannst du einfach ausprobieren, indem Du die Laserpistole auf Dich selbst richtest. ; -) „


Der Trick: Ein Beobachter wird von den Relativisten grundsätzlich als ruhend definiert, auch für den Fall, wo man ihn als bewegt definiert... Er ruht ja immer zu sich selbst...


Das hat doch Dingle gut beschrieben, oder nicht? Was ist denn daran auszusetzen, ein Bezugssystem zu definieren, indem man selber immer ruht? Oder ist dein Körper aus deiner Sicht (mit deinen eigenen Augen betrachtet) mal hier, mal dort? Würde mich wundern!

Chief hat geschrieben:Gibt es nicht? Und wie ist die Geschwindigkeit zwischen zwei BS definiert? Ganz sicher als v=a*t.


v=a*t ist keine relativistische Gleichung, die eine konstante Beschleunigung korrekt beschreibt. Als angeblicher Kenner solltest du das doch wissen? Ausserdem werden Beschleunigungen in verschiedenen Bezugssystemen verschieden gemessen, da sie nicht gleichzeitig erfolgen.

Chief hat geschrieben:Die RT setzt eine Relativbewegung voraus.
Trigemina hat geschrieben:Ja und?

Was und? Das bedeutet, beide Zwillinge sind absolut gleichberechtigt!


Nur solange sie gleichförmig zueinander bewegt sind, da jeder behaupten kann, der andere wäre längenkontrahiert und zeitdilatiert. Beschleunigt einer, der andere nicht aus dem Bezugssystem, in dem sie zueinander in Ruhe waren, ist die Symmetrie gebrochen.

Chief hat geschrieben:Auf jeden Fall, im BS des reisenden Zwillings ist der Stubenhocker der beschleunigte Zwilling. Das Gleiche gilt genauso umgekehrt.
Trigemina hat geschrieben:Ja, so habe ich es euch ja auch geschrieben (siehe hier):

Damit hast du die Symmetrie beider Systeme bestätigt, die du nachträglich mit der Einführung einer absoluten Position in einem der BS widerlegen willst.


Sie sehen sich zwar gegenseitig beschleunigt, aber ihre Messungen unterscheiden sich wegen der RdG voneinander. Und zweitens ruht der Stubenhocker relativ zum Start-/Zielpunkt. Es findet aus keinem Bezugssystem eine Relativbewegung zwischen Stubenhocker und Start-/Zielpunkt statt.

Wollt ihr jetzt tatsächlich die Situation umdrehen und den Stubenhocker zum Reisenden umfunktionieren? Das geht selbst bei klassischer Betrachtung nicht, da der Stubenhocker relativ zum Zielort unbewegt ist.

Selbstverständlich geht das.


Wunderbar, dann erkläre mir mal wie der Stubenhocker zum Zielpunkt gelangt und wie es der Reisende schafft, trotz Beschleunigungsphasen am Startpunkt zu verbleiben. Ich bin ganz schön gespannt auf die Antwort.

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Sa 23. Okt 2010, 14:05

Hallo Trigemina !

Wollt ihr jetzt tatsächlich die Situation umdrehen und den Stubenhocker zum Reisenden umfunktionieren? Das geht selbst bei klassischer Betrachtung nicht, da der Stubenhocker relativ zum Zielort unbewegt ist.


Äusserst interessant, welche Argumente dir noch einfallen.

Du musst von deiner geozentrischen Vorstellung wegkommen.

Stelle dir zwei Raumschiffe irgendwo im All vor, A und B.
Wenn B aus dem Fenster schaut, sieht er, wie sich A von ihm entfernt.
Mehr kann er nicht wahrnehmen !

Er kann sich jetzt denken:
1.Mein Raumschiff hat beschleunigt.(von A weg)
2.Das Raumschiff A hat beschleunigt (von B weg)
3.Beide Raumschiffe haben beschleunigt.(voneinander weg)
4.Das Raumschiff A hat sich von mir entfernt, ich bin ihm aber nicht so schnell
gefolgt. (in gleicher Richtung,obwohl B eine Beschleunigung gespürt hat)

Messen kann er das nur an dem sich veränderndem Abstand zwischen A und B.
Einen Punkt im Raum zwischen ihnen gibt es nicht.
Einen Zielpunkt müssen die beiden nicht haben.Die wissen nicht, wohin sie gerade fliegen sollen.
Einen Stubenhocker gibt es nicht, beide sind Weltreisende.
Welcher altert dann schneller ?

Mit Gruß
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Sa 23. Okt 2010, 17:08

Hallo Hannes

Hannes hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Wollt ihr jetzt tatsächlich die Situation umdrehen und den Stubenhocker zum Reisenden umfunktionieren? Das geht selbst bei klassischer Betrachtung nicht, da der Stubenhocker relativ zum Zielort unbewegt ist.

Äusserst interessant, welche Argumente dir noch einfallen.


Das Zitat ist eigentlich „uralt“ und bereits am 20.10.2010 so von mir geschrieben worden. Auf jeden Fall ist es alles andere als ein neues Argument.

Du musst von deiner geozentrischen Vorstellung wegkommen.
Stelle dir zwei Raumschiffe irgendwo im All vor, A und B.
Wenn B aus dem Fenster schaut, sieht er, wie sich A von ihm entfernt.
Mehr kann er nicht wahrnehmen !

Hervorhebung von mir

Doch, B (Reisender) kann wahrnehmen, dass sich der von ihm entfernende A (Stubenhocker) keinen Milimeter vom Startpunkt (irgendwo im All, auf der Erde oder weiss der Kuckuck wo) wegbewegt, während B auch noch sieht, wie er sich dem Ziel nähert.

Ob die Start-/und Zielpunkte sichtbar sind in Form eines Himmelskörpers oder durch irgendwelche Punkte in den grenzenlosen Weiten des Weltalls repräsentiert werden, spielt keine Rolle, da sich die Physik dadurch in nichts ändert. Wir wollen ja sämtliche Kräfte aus unserer rein kinematischen Betrachtung raushalten und idealisieren auch die Gravitations- und Rotationsbeschleunigungen zu Null.
Also nix da mit der herbeigesehnten Symmetrie im Zwillingsparadoxon!

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Sa 23. Okt 2010, 17:38

Hallo Trigemina !

Ob die Start-/und Zielpunkte sichtbar sind in Form eines Himmelskörpers oder durch irgendwelche Punkte in den grenzenlosen Weiten des Weltalls repräsentiert werden, spielt keine Rolle, da sich die Physik dadurch in nichts ändert.
Also nix da mit der herbeigesehnten Symmetrie im Zwillingsparadoxon!


Du bist auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen.

Doch, B (Reisender) kann wahrnehmen, dass sich der von ihm entfernende A (Stubenhocker) keinen Milimeter vom Startpunkt (irgendwo im All, auf der Erde oder weiss der Kuckuck wo) wegbewegt, während B auch noch sieht, wie er sich dem Ziel nähert.


Ich habe doch von einem Stubenhocker A überhaupt nicht gesprochen.
Beide sind doch Reisende.
Mitten im Weltall kann keiner feststellen, ob sich der Andere von einem
absoluten Punkt (Startpunkt) im Weltall wegbewegt.
Auch Ziel habe ich keines angegeben,da beide nicht wissen, wohin sie fliegen sollen.
Das Einzige, was jeder messen kann, ist der Abstand zum Nachbarn.

Alle anderen Punkte, die du erfunden hast, bedeuten ein drittes IS.

Mit Gruß Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Sa 23. Okt 2010, 18:59

Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Wie man in seinem Ruhesystem beschleunigen kann, solltest Du noch erklären. Das geht nämlich nicht.

Wie bitte??? Du meinst also, dass du in einem Raumschiff nicht beschleunigen kannst? In deinem Ruhesystem kannst du dir in deinem Raumschiff die Koordinaten Null geben. Egal wie, wann und wo du beschleunigst oder auch nicht, wirst du stets in deinem (beschleunigten oder unbeschleunigten) Ruhesystem verbleiben.

Vorneweg dazu. Man kann sich nicht in seinem Ruhesystem beschleunigen, denn man bleibt ja unbeweglich stets fixiert in seinem Ruhesystem unverändert an derselben Position. Schon klar, was Du meinst; ist nur nicht korrekt formuliert.

D’accord. Bitte 'kräftefrei' durch 'beschleunigungsfrei' ersetzen.

Noch vorneweg. Es ist anerkennenswert, daß Du nicht wie andere, dynamische Elemente in diese rein kinematische Geschichte einmixt.

Na na, du kannst doch die Relativgeschwindigkeit (oder die Beschleunigung) auf ein x-beliebiges Bezugssystem beziehen. Es ist sehr wohl möglich, dass die beiden Zwillinge gemäss ihres gemeinsamen Flugplans in Bezug auf das Koordinatensystem des Startortes identische Manöver in ihren Ruhesystemen ausführen können. Für diesen Fall gilt eine Symmetrie.

Es gibt nicht den Standort. Weil der Raum selbst keine absoluten Koordinaten bereitstellt. Die beiden Zwillinge können nur Manöver im Ruhesystem des jeweils anderen ausführen. Das Resultat ist dabei, daß beide eine betragsmäßig identische Relativbewegung des jeweils anderen sehen.
Zum Zeitpunkt der "Umkehr" befinden sich der jeweils andere an einer bestimmten Position (Zielort) im eigenen KS. Diese Position ist im Betrag identisch. Wieder lauter Symmetrie!

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 10981
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 23. Okt 2010, 19:15

Trigemina hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Der Trick: Ein Beobachter wird von den Relativisten grundsätzlich als ruhend definiert, auch für den Fall, wo man ihn als bewegt definiert... Er ruht ja immer zu sich selbst...

Das hat doch Dingle gut beschrieben, oder nicht? Was ist denn daran auszusetzen, ein Bezugssystem zu definieren, indem man selber immer ruht? Oder ist dein Körper aus deiner Sicht (mit deinen eigenen Augen betrachtet) mal hier, mal dort? Würde mich wundern!

Das ist doch absurd hoch drei einen Bezug für eine Bewegung zu wählen, der zu einem und dem selbem Körper gehört... :roll: Merkst Du nicht, wie absurd es ist?! Natürlich ruht ein Beobachter immer zu sich selbst, er führt ja im besten Fall alle seiner Körperteile immer mit. Soll so ein Erkenntnis Physik sein oder ein Witz??
Wenn man eine Relativbewegung definiert und untersucht, muß man schon zwei getrennte Objekte wählen, und nicht ein einziges Objekt. Dass man auf so etwas Fundamentales hinweisen muss hätte ich nicht für möglich gehalten.

Aber den Bezug zu dem eigenen Körper eines Beobachters ist nur einen weiteren Versuch, einen Dritten Bezugssystem klammheimlich einzuführen, genauso wie die Einführung der Zielorte oder des Raumschiffes als jeweils dritten Bezugssystem. Diese Relationen interessieren aber im Paradoxon gar nicht, sie dienen nur zur Ablenkung von der einzig hier interessante Relativbewegung zwischen zwei Objekten, es geht hier einzig um die Relativbewegung zwischen dem Körper des Zwillings A und dem Körper des Zwillings B.

Oder sieht etwa der Zielort A den Zielort B jünger? Oder sieht das Raumschiff den Zwilling A jünger? Oder sieht der Zielort B den Raumschiff jünger?
Könntest Du versuche Dich auf die Relativbewegung zwischen den beiden Zwillingen zu beschränken und alle anderen Relativbewegungen in dieser Geschichte zurückstellen, die in der Geschichte traditionell nicht relevant sind?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Sa 23. Okt 2010, 19:31

Trigemina hat geschrieben: Doch, B (Reisender) kann wahrnehmen, dass sich der von ihm entfernende A (Stubenhocker) keinen Milimeter vom Startpunkt (irgendwo im All, auf der Erde oder weiss der Kuckuck wo) wegbewegt, während B auch noch sieht, wie er sich dem Ziel nähert.

Im ZP gibt es nur 2 Objekte! Anfangs ruhen sie in einem gemeinsamen KS. Nun beschleunigen die Zwillinge gegeneinander. Beide nehmen dabei ihr RuheKSystem mit. Diese beiden KSe sind wieder gleichwertig. Von keinem kann man sagen, es sei in Ruhe, es bewege sich oder es beschleunige sich. Einzig die Aussage ist beschreibend: beide KSe beschleunigen gegeneinander. (Relativbeschleunigung). Ob da einer von beiden einen "Zielort" erreicht oder nicht, bricht die Symmetrie überhaupt nicht.

Wie ging denn der Albtraum? SRT widerlegt? :o :o :o

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 10981
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste