Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 11. Okt 2010, 15:32

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Aber wir kommen vom Thema ab. Kannst Du meine etwas aufdringliche Frage bezüglich der Veränderung der Objekte beantworten?

Hab ich zwar schon, aber dann halt nochmal: Da c konstant und invariant bezüglich Transformation sind, müssen sich die Zeiten und Längen ändern und werden aus einem dazu bewegten Bezugssystem verschieden gemessen. Längen und Zeiten können nicht isoliert, sondern nur im Verband behandelt werden. Das ist der Unterschied der LT zur GT und ihre daraus abgeleiteten Konsequenzen.

Diese Variante der physischen Realisierung der LK kann ich nicht nachvollziehen. Das betrachte ich als unmöglich und folglich falsch.

Außerdem widerspricht sich Trigemina selbst innerhalb von ein paar Tagen, sie sagte doch weiter oben, dass sie wie Dr. Markus Pössel der Auffassung ist, dass die materielle Länge der Objekte sich bei der LK nicht verändert. Jetzt sagt sie, dass die Länge nicht nur verkürzt gemessen wird, sondern sich auch ändert... :?

Viele Grüße
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Transformation

Beitragvon rmw » Mo 11. Okt 2010, 18:34

Trigemina hat geschrieben:Emissionstheorien bedienen sich der Galilei-Transformation, nicht der Lorentz-Transformation. Das kannst du ja dann nicht mehr mit der (angeblich hypothetischen) LT in Verbindung bringen!

Ja eben, deswegen ist ein ballistisches Verhalten in jedem anderen System auch ein ganz normales ballistisches Verhalten. Ich kann daher mit der G.Tr. auch keinerlei Problem in einem anderen System haben. Deine Aussage das es in einem anderen System ein Problem gäbe trifft nicht zu, es sei denn du wolltest, was in der Tat sinnlos ist, die L.Tr. anwenden.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mo 11. Okt 2010, 21:09

Hallo Chief !

Jetzt muss ich mich doch noch fragen ob du bewusst lügst oder verstehst du dieses kleine physikalische Problem (Aberration des Lichts) tatsächlich nicht.


Ich glaube nicht, dass du Trigemina überzeugen kannst ,dazu ist sie zu
konservativ eingestellt.Aber in Bedrängnis hast du sie schon ganz schön gebracht.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Mo 11. Okt 2010, 22:53

Ernst hat geschrieben:Auch die physische Realisierung der ZD halte ich für falsch. Die Erklärung des ZP damit, daß nur einer beschleunigt wurde, ist schon aus dem Grunde falsch, weil die SRT eine rein kinematische Theorie ist. Und wenn aus kinematischer Sicht zwischen zwei Punkten eine Beschleunigung auftritt, so ist diese Beschleunigung nicht einem der beiden Punkte zuordenbar, sondern es existiert analog einer ausschließlichen Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Punkten lediglich eine Relativbeschleunigung.


Bei Geschwindigkeitsänderungen (sprich Beschleunigungsphasen) ändert sich das Inertialsystem. Schon alleine dadurch wird die Symmetrie der Zwillinge zerstört. Die Relativgeschwindigkeiten während der Beschleunigungsphasen zueinander werden zu unterschiedlichen Zeiten in ihren Bezugssystemen gemessen (RdG) Zudem übersiehst du den Richtungswechsel, den der reisende Zwilling am Umkehrpunkt vollzieht. Und diese rein kinematische Betrachtung zeigt die Symmetriebrüche ganz klar und nachvollziehbar auf (für den der sich nicht die Augen davor zuhält).

Das wird ja ein richtiger Tour d’horizon.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Außerdem widerspricht sich Trigemina selbst innerhalb von ein paar Tagen, sie sagte doch weiter oben, dass sie wie Dr. Markus Pössel der Auffassung ist, dass die materielle Länge der Objekte sich bei der LK nicht verändert. Jetzt sagt sie, dass die Länge nicht nur verkürzt gemessen wird, sondern sich auch ändert...


So einen Blödsinn! Ruhelänge ist invariant. Gemessene Länge aus einem dazu bewegten Bezugssystem ist kürzer. Da verändert sich materiell überhaupt nichts.

Chief hat geschrieben:Jetzt muss ich mich doch noch fragen ob du bewusst lügst oder verstehst du dieses kleine physikalische Problem (Aberration des Lichts) tatsächlich nicht.


Wenn du mich des Lügens bezichtigen willst: Verleugnest du bewusst die experimentelle Unzulänglichkeit des mitgeführten Äthers bei der Aberration des Sternenlichts da sie dir nicht in den Kram passt?

Hannes hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass du Trigemina überzeugen kannst ,dazu ist sie zu
konservativ eingestellt.Aber in Bedrängnis hast du sie schon ganz schön gebracht.


Huh, jetzt habe ich aber ganz schön Angst.

Schon klar weshalb ihr alles Unmögliche in die SRT hineinprojiziert: damit sie weiterhin falsch für euch sein kann. Mir ist das aber ziemlich egal.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Di 12. Okt 2010, 08:04

Hallo Trigemina !

Huh, jetzt habe ich aber ganz schön Angst.
Schon klar weshalb ihr alles Unmögliche in die SRT hineinprojiziert: damit sie weiterhin falsch für euch sein kann. Mir ist das aber ziemlich egal.


Ich schätze dich als gut geschulte, kompetente Diskussionspartnerin.
Es ist trotzdem der aktuelle Diskussionsstand so, dass du dich selbst in
etliche Widersprüche verwickelt hast.

Ich habe versucht, in meinem letzten Beitrag einen Ausweg aus dem Dilemma
aufzuzeigen, du bist aber noch nicht darauf eingegangen.

Die SRT ist in ihren zwei Postulaten angreifbar.

Das erste Postulat beschreibt eine kinematische Natur, in der es keine
Dynamik gibt, das zweite eine invariante LG, die es nicht gibt.

Die Diskussion wird daher nicht abreißen, bevor sich die Anhänger der SRT nicht
zu einer Innovation der Postulate entschließen.

Ich habe dir in meinem Beitrag von vorgestern sogar teilweise zugestimmt,
wie du sicher bemerkt haben wirst. Nur sind meine Argumente anders gelagert.
Mit der Meßmethode von MM kann man wirklich nicht auf außenliegende
Vorgänge schließen. Der interstellare Aether dürfte schon aufgrund seiner
Ausdehnung fast unbeweglich sein.
Es könnte daher nur eine Bewegung gegen den Aether meßbar sein, so wie es
Harald in seinem Jupiterexperiment versucht.
Er hat auch erkannt, dass dazu ein Meßverfahren notwendig ist, das kein
Medium mitschleppt.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 12. Okt 2010, 17:16

Trigemina hat geschrieben: Bei Geschwindigkeitsänderungen (sprich Beschleunigungsphasen) ändert sich das Inertialsystem. Schon alleine dadurch wird die Symmetrie der Zwillinge zerstört. Die Relativgeschwindigkeiten während der Beschleunigungsphasen zueinander werden zu unterschiedlichen Zeiten in ihren Bezugssystemen gemessen (RdG) Zudem übersiehst du den Richtungswechsel, den der reisende Zwilling am Umkehrpunkt vollzieht. Und diese rein kinematische Betrachtung zeigt die Symmetriebrüche ganz klar und nachvollziehbar auf (für den der sich nicht die Augen davor zuhält).

In der Kinematik gibt es überhaupt keine Symmetriebrüche. :!:

Die SRT ist eine rein kinematische Theorie. In der Kinematik gilt:

1. Gleichförmige Geschwindigkeit zwischen zwei Punkten. Eine Relativgeschwindigkeit. Jeder Punkt kann als ruhend gelten und der jeweils andere als bewegt.

2. Beschleunigung zwischen zwei Punkten. Eine Relativbeschleunigung. Jeder Punkt kann als ruhend oder gleichförmig bewegt gelten und der jeweils andere als beschleunigt.

Letzteres ist einfach die Folge daraus, daß in der Kinematik ausschließlich Bewegungen betrachtet werde; alle Kräfte aber außen vor bleiben.

So ändert aus Sicht jedes der Zwillinge der jeweils andere Zwilling das Inertialsystem. Und aus Sicht jedes der Zwillinge ändert der jeweils andere seine Bewegungsrichtung am Umkehrpunkt. Die Symmetrie ist also vollkommen.

Das erkennen jene nicht, die nicht kinematisch, sondern hier ganz unangebracht dynamisch argumentieren. Mich wundert nur, daß das allgemein so verkannt wird. Es existieren einfach keine kinematischen Symmetriebrüche. In der Kinematik gibt es so etwas nämlich gar nicht.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 12. Okt 2010, 18:11

Ernst hat geschrieben:In der Kinematik gibt es überhaupt keine Symmetriebrüche. :!:

Die SRT ist eine rein kinematische Theorie. In der Kinematik gilt:

1. Gleichförmige Geschwindigkeit zwischen zwei Punkten. Eine Relativgeschwindigkeit. Jeder Punkt kann als ruhend gelten und der jeweils andere als bewegt.

2. Beschleunigung zwischen zwei Punkten. Eine Relativbeschleunigung. Jeder Punkt kann als ruhend oder gleichförmig bewegt gelten und der jeweils andere als beschleunigt.

Letzteres ist einfach die Folge daraus, daß in der Kinematik ausschließlich Bewegungen betrachtet werde; alle Kräfte aber außen vor bleiben.

So ändert aus Sicht jedes der Zwillinge der jeweils andere Zwilling das Inertialsystem. Und aus Sicht jedes der Zwillinge ändert der jeweils andere seine Bewegungsrichtung am Umkehrpunkt. Die Symmetrie ist also vollkommen.

Das erkennen jene nicht, die nicht kinematisch, sondern hier ganz unangebracht dynamisch argumentieren. Mich wundert nur, daß das allgemein so verkannt wird. Es existieren einfach keine kinematischen Symmetriebrüche. In der Kinematik gibt es so etwas nämlich gar nicht.

So ein klärender Beitrag tut Not! :)
Es ist nämlich offensichtlich doch so, dass die Relativisten nicht wissen, was Kinematik ist und auch nicht wissen, dass die Postulate der SRT von rein kinematischer Natur sind.
Deshalb ist auch ein Äther in der SRT völlig fehl am Platz, wie auch alle anderen Kräfteauswirkungen und Transformationen, die Kräfteeinwirkungen berücksichtigen (wie die Lorentztransformation).
Es ist doch so, dass die Relativisten ihre eigene Theorie nicht kennen. :|

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 12. Okt 2010, 20:08

Chief hat geschrieben:Vielleicht müsste ich für dich, Ljudmil und noch ein paar andere die Aberration ganz elementar erklären. Vielleicht am besten mit Wasserwellen und einem Beobachter der sich in einem Boot Flussabwärts treiben lässt.

Man zu. Dann gelingt dir das Unmögliche. Es steht fest, daß die tatsächlich gemessene Aberration mit mitgeführtem Äther nur dann vereinbar ist, wenn solche Zusatzannahmen getroffen werden, gegen welche die SRT noch ein Waisenknabe ist. Ljudmil, andere und ich haben das mehrfach veranschaulicht. Aber auf Deine elementare Erklärung bin ich dennoch gespannt.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Di 12. Okt 2010, 23:19

Ernst hat geschrieben:In der Kinematik gibt es überhaupt keine Symmetriebrüche. :!:
Die SRT ist eine rein kinematische Theorie. In der Kinematik gilt:
1. Gleichförmige Geschwindigkeit zwischen zwei Punkten. Eine Relativgeschwindigkeit. Jeder Punkt kann als ruhend gelten und der jeweils andere als bewegt.
2. Beschleunigung zwischen zwei Punkten. Eine Relativbeschleunigung. Jeder Punkt kann als ruhend oder gleichförmig bewegt gelten und der jeweils andere als beschleunigt.


Ich argumentiere rein kinematisch. In klassischer Hinsicht ist deine Argumentation richtig, da es bei absolutem Raum und absoluter Zeit keine Rolle spielt, wer nun beschleunigt und wer nicht.

In der SRT spielen Inertialsystemwechsel bei Beschleunigungen eine entscheidende Rolle, da während der Beschleunigsphasen die gegenseitig gemessenen Relativgeschwindigkeiten zueinander wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit betragsmässig nicht mehr identisch sind.

Für die Zeitdilatation ist nach der SRT die relative Geschwindigkeit im Verhältnis zu c verantwortlich, für die Asymmetrie ist dies der Wechsel der Inertialsysteme des beschleunigenden Zwillings. Eine nicht symmetrische Weglänge kann nur durch Beschleunigung erreicht werden. Diese stellt einen Wechsel der Inertialsysteme beim reisenden Zwilling voraus.

Somit sind die beiden Zwillinge nicht mehr äquivalent zueinander. Die gegenseitige Rückführbarkeit ins jeweils andere System führt nun nicht mehr zu identischen und gegeneinander austauschbaren Grössenverhältnissen, wo jeder vom andern behaupten könnte, dessen Uhren und Massstäbe wären dilatiert und kontrahiert; diese Asymmetrie hat nun zur Folge, dass Eigenzeiten und Eigenlängen innerhalb ihrer damit beschriebenen Koordinatensysteme weder in linearen noch in identischen Relationen auf andere Koordinatensysteme übertragen werden dürfen. Der eine beschleunigt (wechselt das Inertialsystem), der andere tut dies nicht. Was Einstein gefordert hat, ist die Äquivalenz von Intertialsystemen, und der beschleunigende Zwilling ist definitiv kein solches.

Wie kann es eine absolute Zeit geben, wenn schon das Prädikat "gleichzeitig" für zwei Ereignisse an verschiedenen Orten nicht mehr allgemein verbindlich ist? Man mag sich über die prinzipielle Beschreibung der Asymmetrie im Zwillingsparadoxon uneinig sein (und ob eine solche Asymmetrie überhaupt existiert, resp. bloss virtueller Natur ist), sie trifft jedoch den Kern im Rahmen der SRT.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 13. Okt 2010, 10:39

Hallo Chief !

Ich verleugne überhaupt nichts weil alle Experimente einen mitgeführten Äther klar bestätigen. Vielleicht müsste ich für dich, Ljudmil und noch ein paar andere die Aberration ganz elementar erklären. Vielleicht am besten mit Wasserwellen und einem Beobachter der sich in einem Boot Flussabwärts treiben lässt.

Bei Berücksichtigung eines mitgeführten Aethers ist ein wichtiges Detail überhaupt nicht zum Ausdruck gekommen:
Bis zu welcher Höhe über dem Erdboden der Aether mitgeführt oder vielleicht auch nur teilweise mitgeführt wird.
Denn Trigemina spricht von einem ganz anderen Aether wie du.
Hast du dazu Beobachtungsergebnisse ?

Mit Gruß Hannes
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