Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 10. Okt 2010, 12:31

Ernst hat geschrieben:Es sollte doch einleuchten, daß man durch nicht gleichzeitige Messung keinesfalls die physische Länge eines bewegten Objektes bestimmen kann.


Falsch. Das kann man wohl, sofern man richtig misst und vollständig transformiert. Muss ich dir das Messkonzept und seine Rechnung vorlegen?

Eine physische Verformung eines Rechteckstabes zu einem Würfel funktioniert niemals ohne Erzeugung innerer Kräfte, welches auch die Ursache dieser Verformung sein sollte.


Ich habe doch bereits geschrieben, dass im Ruhesystem keine Veränderung am Körper vorkommt. Nur in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem werden durch die Verknüpfung von Raum und Zeit die Körper kontrahiert gemessen. Und das hat auch nichts mit einem Messfehler zu tun.


Harald Maurer hat geschrieben:MM ist deshalb für keine der Theorien eindeutig als "Beleg" brauchbar!


Genau. Die Experimente von Michelson und Morley beweisen weder die eine oder andere Theorie. Einzig der zur damaligen Zeit vorherrschende Lichtäther (analog zu Schall- und Wasserwellen) konnte damit ausgeschlossen werden, da eine Bewegung durch den Lichtäther hindurch keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hatte.

Die Emissionstheorie, die mit M&M ebenfalls konform geht, kann wegen des Sagnac-Effekts ausgeschlossen werden.

Zur Rettung des Ätherkonzeptes wurde ein mitgeführter Äther angenommen, der jedoch an der Sternenlichtaberration scheitert. (Ich höre bereits Chiefs Schluckauf)

Übrig blieben die LET und später die SRT, die auch allen nachfolgenden Experimenten standhielten.

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 10. Okt 2010, 13:05

Trigemina hat geschrieben: Falsch. Das kann man wohl, sofern man richtig misst und vollständig transformiert. Muss ich dir das Messkonzept und seine Rechnung vorlegen?

Sagte ich doch. Richtig (ungleichzeitig, unter Berücksichtigung der RdG) messen und richtig transformieren. Ergibt die Ruhelänge als einzig physisch relevante Länge.

Ich habe doch bereits geschrieben, dass im Ruhesystem keine Veränderung am Körper vorkommt. Nur in einem relativ dazu bewegten Bezugssystem werden durch die Verknüpfung von Raum und Zeit die Körper kontrahiert gemessen. Und das hat auch nichts mit einem Messfehler zu tun.

Verändert sich im Ruhesystem der Körper nicht und wird er aber aus einem bewegten System heraus verändert gemessen, dann bleibt als einzige Möglichkeit ein systematischer Meßfehler. Oder würdest Du sagen:
Im Ruhesystem verändert der Körper sich nicht, jedoch im bewegten Sytem verändert er sich?

Die Emissionstheorie, die mit M&M ebenfalls konform geht, kann wegen des Sagnac-Effekts ausgeschlossen werden.

Falsch. Sagnac-Effekt ist mittels Emission (ballistisch) erklärbar.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 10. Okt 2010, 14:38

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Falsch. Das kann man wohl, sofern man richtig misst und vollständig transformiert. Muss ich dir das Messkonzept und seine Rechnung vorlegen?


Sagte ich doch. Richtig (ungleichzeitig, unter Berücksichtigung der RdG) messen und richtig transformieren. Ergibt die Ruhelänge als einzig physisch relevante Länge.


Du hast aber geschrieben:

Es sollte doch einleuchten, daß man durch nicht gleichzeitige Messung keinesfalls die physische Länge eines bewegten Objektes bestimmen kann.


Und das kann man sehr wohl.

Verändert sich im Ruhesystem der Körper nicht und wird er aber aus einem bewegten System heraus verändert gemessen, dann bleibt als einzige Möglichkeit ein systematischer Meßfehler.


Nein, kein Messfehler, sondern Ergebnis der ineinander verzahnten und nicht mehr als isolierte Einzelgrössen behandelbaren Raumzeit.

Oder würdest Du sagen:
Im Ruhesystem verändert der Körper sich nicht, jedoch im bewegten Sytem verändert er sich?


Drücke ich mich so undeutlich aus? Im bewegten Bezugssystem wird der Körper wegen der vierdimensionalen Raumzeit von der Ruhelänge verschieden (kontrahiert) gemessen. Dazu sind auch keine Kräfte erforderlich.

Falsch. Sagnac-Effekt ist mittels Emission (ballistisch) erklärbar.


Nein, Der Sagnac-Effekt bestätigt nur diejenigen Theorien, in welchen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des rotierenden Körpers ist. Die Lichtgeschwindigkeit in der Emissionstheorie wie überhaupt aller ballistischer Theorien ist an ihre Quelle gekoppelt.

Gruss


P.S. Gib dir keine Mühe, Chief. Der Michelson-Gale-Versuch, in dem es im Gegensatz zum Sagnac-Interferometer keine Relativbewegung zum Bezugssystem der Erde gibt, entsorgt den mitgeführten Äther schonungslos. Es ist ausgeschlossen, dass bei Translation (Michelson-Morley-Versuch) volle Mitführung des Äthers durch die Erde stattfindet, bei Rotation (Michelson-Gale-Versuch) hingegen der Äther relativ zu den Fixsternen ruht.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 10. Okt 2010, 15:21

Trigemina hat geschrieben: Drücke ich mich so undeutlich aus? Im bewegten Bezugssystem wird der Körper wegen der vierdimensionalen Raumzeit von der Ruhelänge verschieden (kontrahiert) gemessen.

Das ist ja auch richtig. Gemessen!!!

Ich schrieb:
Es sollte doch einleuchten, daß man durch nicht gleichzeitige Messung keinesfalls die physische Länge eines bewegten Objektes bestimmen kann.

Da hst Du mit Deinem Einwand recht. Das war nicht korrekt ausgedrückt. Es muß heißen:

Es sollte doch einleuchten, daß man durch nicht gleichzeitige Messung keinesfalls die physische Länge eines bewegten Objektes messen kann.

Diese Messung gibt aber nicht die physische Länge des Objektes an, sondern letztere muß mittels eines Korrekturfaktors (LT) aus der Messung berechnet werden.

So bleibt die Frage an Dich, ob Du dem zustimmst (Ja/Nein):
Im Ruhesystem verändert der Körper sich nicht, jedoch im bewegten Sytem verändert er sich?
Nein, Der Sagnac-Effekt bestätigt nur diejenigen Theorien, in welchen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit des rotierenden Körpers ist. Die Lichtgeschwindigkeit in der Emissionstheorie wie überhaupt aller ballistischer Theorien ist an ihre Quelle gekoppelt.

Leider eine falsche Darstellung vieler Physiker. Der Irrtum liegt darin, daß sich (auch bei Sagnac) Licht nicht kreisförmig, sondern geradlinig ausbreitet. Die ballistische Rechnung ergibt für eine geradlinige Ausbreitung ebenfalls den Effekt. Für Quellenkonstanz. Einfach den Weg eines Tennisballes aus einer mitrotierenden zweiläufigen (einmal in, zweite gegen Drehrichtung) Ballpistole verfolgen/berechnen oder sich erstmal nur vorstellen.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » So 10. Okt 2010, 15:43

Hallo Trigemina !

Es ist ausgeschlossen, dass bei Translation (Michelson-Morley-Versuch) volle Mitführung des Äthers durch die Erde stattfindet, bei Rotation (Michelson-Gale-Versuch) hingegen der Äther relativ zu den Fixsternen ruht.


Hast du schon überlegt, was der MM- Versuch eigentlich ergeben hat ?

Nichts Anderes als die Messung der Lichtleitfähigkeit des Vacuums.

Mit welcher Geschwindigkeit das Licht daherkommt, ist ganz uninteressant.
In der Vacuumkammer der Meßanlage MM`s wird immer nur die Leitfähigkeit des Vacuums gemessen. Und die ist c.
Er hat eine Naturkonstante gefunden.

Von außerhalb wurde überhaupt nichts gemessen .Denn wenn das Licht von einem Stern kommt, muss es, bevor es in die Vacuumkammer kommt, noch etliche
optische Medien durchlaufen. (Luft, Glas, usw.) und hat dementsprechend viele
verschiedene Geschwindigkeiten je nach Leitfähigkeit des Mediums hinter sich.

Dementsprechend hat MM auch nicht gemessen, dass der Aether von der Erde mitgeführt wird ,wie du ja auch behauptest.

Nur die Interpretation ist eine Andere.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 10. Okt 2010, 18:51

Hallo Ernst

Leider eine falsche Darstellung vieler Physiker. Der Irrtum liegt darin, daß sich (auch bei Sagnac) Licht nicht kreisförmig, sondern geradlinig ausbreitet. Die ballistische Rechnung ergibt für eine geradlinige Ausbreitung ebenfalls den Effekt. Für Quellenkonstanz. Einfach den Weg eines Tennisballes aus einer mitrotierenden zweiläufigen (einmal in, zweite gegen Drehrichtung) Ballpistole verfolgen/berechnen oder sich erstmal nur vorstellen.


Ja, im Bezugssystem der mitrotierenden Lichtquelle ist alles OK und kein Problem für die Emittertheorie. In den übrigen Bezugssystemen dann nicht mehr. Ähnliches gilt für die Elektrodynamik. Emissionstheorien sind nicht kovariant bezüglich physikalischer Ereignisse. Welchen Typus von Emissionstheorie vertrittst du? Tolman, Ritz, Stewart?

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 10. Okt 2010, 19:30

Hallo Tria,
Trigemina hat geschrieben: In den übrigen Bezugssystemen dann nicht mehr.

Doch. Das läßt sich mit den ballistischen Gesetzen rechnen.

Welchen Typus von Emissionstheorie vertrittst du? Tolman, Ritz, Stewart?

Die Praxis des Dopplerradars und der Laserpistole gibt der Stewart-These recht. Die ist zudem gleichwertig mit der Newtonschen Ballistik.
Das betrifft allein die Ausbreitung des Lichtes, nicht dessen Charakter als Welle oder Teilchen.

Aber wir kommen vom Thema ab. Kannst Du meine etwas aufdringliche Frage bezüglich der Veränderung der Objekte beantworten?

Gruß
Ernst
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Transformation

Beitragvon rmw » So 10. Okt 2010, 20:36

Trigemina hat geschrieben:Ja, im Bezugssystem der mitrotierenden Lichtquelle ist alles OK und kein Problem für die Emittertheorie. In den übrigen Bezugssystemen dann nicht mehr.

Im anderen Bezugssystemen ist das nur ein Problem wenn man die völlig hypothetische L.Tr. anwendet. Bei realer Transformation (Galilei) gibt es da nüberhaupt kein Problem.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » So 10. Okt 2010, 21:51

rmw hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Ja, im Bezugssystem der mitrotierenden Lichtquelle ist alles OK und kein Problem für die Emittertheorie. In den übrigen Bezugssystemen dann nicht mehr.


Im anderen Bezugssystemen ist das nur ein Problem wenn man die völlig hypothetische L.Tr. anwendet. Bei realer Transformation (Galilei) gibt es da nüberhaupt kein Problem.


Huch, wie denn das? Emissionstheorien bedienen sich der Galilei-Transformation, nicht der Lorentz-Transformation. Das kannst du ja dann nicht mehr mit der (angeblich hypothetischen) LT in Verbindung bringen!

Chief hat geschrieben:Wenn ein Ball in der Nordsee rotiert, rotiert das ganze Wasser nicht mit...


Schon, jedoch geht das am Problem vorbei! George Airy untersuchte die Aberrationsunterschiede eines mit Luft und eines mit Wasser gefüllten Teleskops – und hat zu seiner Überraschung keinen Unterschied gefunden, obwohl die Mediumsgeschwindigkeit von Licht in Wasser kleiner ist als die Vakuumlichtgeschwindigkeit c0. Dieses Nullresultat kann über Fizeaus Mitführungskoeffizient beschrieben werden, jedoch nicht mit einem mitgeführten Äther.

Die relativistische und von der Quellengeschwindigkeit unabhängige Aberration berechnet sich für einen Stern wie folgt:

Das Sternensystem S sei als ruhend angenommen. Die Verbindungslinien des Sterns zur Basis der in der Zeit t zurückgelegten Strecke der Erde entlang ihrer Umlaufbahn um die Sonne bildet ein rechtwinkliges Dreieck mit dem Winkel α beim Stern. Im Ruhesystem des Sterns gelten nun folgende Beziehungen:

1) x = t*cos(α)

Basislinie mit der Lichtlaufzeit t = l/c eines Lichtstrahls in einem Teleskop der Länge l.

2) y = t * sin(α)

senkrechte Verbindungslinie der Basis zum Stern.


Lorentztransformation der Koordinaten:

x’ = gamma*(x-v*t)

x ersetzt mit t*cos(α) aus Gleichung 1) gibt

x’ = gamma*t*(cos(α)-v)

y’ = y = t*sin(α)

t’ = gamma*(t-v*x/c^2)

x wiederum mit t*cos(α) aus Gleichung 1) ersetzt führt zu

t’ = gamma*t*(1-v*cos(α))


Aus Gleichung 1) folgt cos(α)=x/t und daraus folgt cos(α’)=x’/t’ und führt zu

x’/t’ = cos(α’) = (cos(α)-v/c) / (1-v/c*cos(α))

Somit sind die beiden Winkel α und α’ der tatsächlichen und scheinbaren Aberration bestimnt und α’ hängt nur von der Geschwindigkeit v der Erde auf ihrer jährlichen Umlaufbahn um die Sonne ab. In Doppelsternsystemen zeigt sich dies noch krasser, weil die um den gemeinsamen Schwerpunkt drehenden Sterne durch ihre Quellgeschwindigkeit nach der Theorie eines mitgeführten Äthers eine entsprechende zusätzliche Aberration aufweisen müsste, die astronomisch nicht beobachtet wird.


Ernst hat geschrieben:Aber wir kommen vom Thema ab. Kannst Du meine etwas aufdringliche Frage bezüglich der Veränderung der Objekte beantworten?


Hab ich zwar schon, aber dann halt nochmal: Da c konstant und invariant bezüglich Transformation sind, müssen sich die Zeiten und Längen ändern und werden aus einem dazu bewegten Bezugssystem verschieden gemessen. Längen und Zeiten können nicht isoliert, sondern nur im Verband behandelt werden. Das ist der Unterschied der LT zur GT und ihre daraus abgeleiteten Konsequenzen.

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mo 11. Okt 2010, 14:15

Trigemina hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Aber wir kommen vom Thema ab. Kannst Du meine etwas aufdringliche Frage bezüglich der Veränderung der Objekte beantworten?

Hab ich zwar schon, aber dann halt nochmal: Da c konstant und invariant bezüglich Transformation sind, müssen sich die Zeiten und Längen ändern und werden aus einem dazu bewegten Bezugssystem verschieden gemessen. Längen und Zeiten können nicht isoliert, sondern nur im Verband behandelt werden. Das ist der Unterschied der LT zur GT und ihre daraus abgeleiteten Konsequenzen.

Diese Variante der physischen Realisierung der LK kann ich nicht nachvollziehen. Das betrachte ich als unmöglich und folglich falsch.

Auch die physische Realisierung der ZD halte ich für falsch. Die Erklärung des ZP damit, daß nur einer beschleunigt wurde, ist schon aus dem Grunde falsch, weil die SRT eine rein kinematische Theorie ist. Und wenn aus kinematischer Sicht zwischen zwei Punkten eine Beschleunigung auftritt, so ist diese Beschleunigung nicht einem der beiden Punkte zuordenbar, sondern es existiert analog einer ausschließlichen Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Punkten lediglich eine Relativbeschleunigung.

Gruß
Ernst
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