Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Okt 2010, 17:29

rmw hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:Wir reden hier von einer gut nachgewiesenen Theorie die der offiziellen Lehrmeinung entspricht.

Du übersiehst dabei geflissentlich das noch nirgend wo jemand eine Längenkontraktion nachgwiesen hat. (Wäre allerdings auch nicht ganz einfach nach zu weisen) Die "RT Experten" glauben dass eine Lk besteht. Um sie nach zu weisen haben 100 Jahre leider nicht gereicht. Na so was.


Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht. Die längenkontrahierten schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel. Einstein führte 1905 die Rechnung explizit vor (§4), wie eine Kugel zu einem Rotationsellipsoid via Lorentz-Boost deformiert wird. Bei Kollisionsexperimenten ist diesem Umstand Rechnung zu tragen.

Die SRT ist aus der Beschleunigerphysik nicht rauszukriegen!

Gruss
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Ursache

Beitragvon rmw » Sa 9. Okt 2010, 18:13

Trigemina hat geschrieben:So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht.

Das kann andere Ursachen auch haben, Einfluß des Magnetfeldes, Wirkung der Beschleunigung an sich, etc.

Trigemina hat geschrieben:Die SRT ist aus der Beschleunigerphysik nicht rauszukriegen!

Wie du weist kann man physikalische Zusammenhänge mit verschiedenen Hypothesen beschreiben. Wenn man einen Zusammenhang mit einer Hypothese beschreiben kannn so heißt das noch lange nicht dass diese Hypothese richtig ist.
Für ein fliegendes Flugzeug könnte man sich auch alle möglichen Hypothesen ausdenken wenn wir nicht wüßten dass die Tragflächen die Ursache sind. Wie wäre es etwa mit einer Art Antigravitation, oder gar etwas analoges zu einer Lorentz-Kraft. Nein das man ein paar Zusammenhänge mit einer Hypohese beschreiben kann heißt noch lange nicht das diese Ht richtig ist.
Zuletzt geändert von rmw am Sa 9. Okt 2010, 18:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 9. Okt 2010, 18:23

Trigemina hat geschrieben:
Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht. Die längenkontrahierten schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel. Einstein führte 1905 die Rechnung explizit vor (§4), wie eine Kugel zu einem Rotationsellipsoid via Lorentz-Boost deformiert wird. Bei Kollisionsexperimenten ist diesem Umstand Rechnung zu tragen.

Die SRT ist aus der Beschleunigerphysik nicht rauszukriegen!


Also glaubst Du doch an die physische Realität der Längenkontraktion. Vorher hast Du gesagt, dass die bewegten Objekten in der SRT sich nicht materiell verkürzen... ts ts ts... Könntest Du Dich für eine Interpretation entscheiden?

Wenn schon, dann bestätigen solche Experimente die Lorentztheorie, nicht die SRT, wo die Effekte ja nicht real sind und sich in der SRT nur für kinematische Berechnungen ohne Kräfteeinwirkung beschreiben lassen: Wie könnten ja Ionen durch eine rein kinematische Relativbewegung sonst in Bewegunsrichtung gestaucht werden, wenn sie sich relativ zu irgendetwas bewegen, kannst Du uns es erklären??!

Oder bist Du wie der Nobelpreisträger Paul Dirac, der mit der Kinematik wohl ein bisschen geschwommen hat, ein bisschen viel sogar, und sich diese Physikblüte auf die Frage der Kollisionsgeschwindigkeit zweier Photonen geleistet hat:

600.000 km/s. Aber das ist keine echte Geschwindigkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten .” :P

Meinst Du etwa, dass Objekte sich durch eine Relativbewegung wie sie in der SRT beschrieben sich gegenseitig verkürzen können? :shock:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Sa 9. Okt 2010, 19:31

Trigemina hat geschrieben:So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht. Die längenkontrahierten schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel.

Erstens würde mich interessieren, wie man soetwas diagnostiziert (ich befürchte, in die Interpretation des Meßergebnisses hat man vorher die SRT hineingepackt) und zweitens, wenn es denn so sein sollte, gäbe es dafür 1000e Ursachen. Und insbesondere drittens zeigt die Messung nicht zwangsläufig, daß sich das Teilchen physisch verformt, sondern impliziert die Möglichkeit eines systematischen Meßfehlers. welcher mittels LT korrigiert werden muß. Da drehen wir uns im Kreise.
Wie sollten auch die Ionen, welche ihre Kugelgestalt ja inneren Kräften verdanken, sich verformen, ohne daß sich die inneren zusammenhaltenden Kräfte ändern?
(Analog: wie wird durch LK ein Rechteckstab zum Würfel ohne, daß das Material zerberstet?)
Meine Meinung: LK als Meßergebnis mag sein; physische Veränderung unmöglich.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Okt 2010, 22:56

Ernst hat geschrieben:Wie sollten auch die Ionen, welche ihre Kugelgestalt ja inneren Kräften verdanken, sich verformen, ohne daß sich die inneren zusammenhaltenden Kräfte ändern?


In ihrem Ruhesystem (Target) verformen sich die Ionen selbstverständlich nicht. Im Ruhesystem der im Ring kreisenden Kollisionspartner wird das Target in Bewegungsrichtung längenkontrahiert. Und das muss berücksichtigt werden. Also nix mit verformenden Kräften. Das ist einzig dem vierdimensionalen Raumzeitkontinuum zuzuordnen.

...wenn es denn so sein sollte, gäbe es dafür 1000e Ursachen.


Ja klar. Aber mit der SRT lassen sich die Experimente quantitativ besonders einfach berechnen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Also glaubst Du doch an die physische Realität der Längenkontraktion. Vorher hast Du gesagt, dass die bewegten Objekten in der SRT sich nicht materiell verkürzen... ts ts ts... Könntest Du Dich für eine Interpretation entscheiden?


Klar glaube ich an die physikalische Realität der Längenkontraktion aus einem dazu bewegten Bezugssystem. Sie wird ja gemessen. Das steht auch nicht im Widerspruch zur invarianten Ruhelänge im Ruhesystem, wonach keine materielle Verformung der Körper stattfindet.

Gruss


Nachtrag: Eines müsst ihr Kritiker von uns Relativisten schon als Kritik vorwerfen lassen: Ihr bringt die Bezugssysteme ganz gehörig durcheinander!
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Messung

Beitragvon rmw » So 10. Okt 2010, 07:15

Trigemina hat geschrieben:Klar glaube ich an die physikalische Realität der Längenkontraktion aus einem dazu bewegten Bezugssystem. Sie wird ja gemessen.

Na ja man interpretiert ein Verhalten als Längenkontraktion, gemessen hat das noch keiner. So wie halt alles bei der RT hypothetische Interpretation ist.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 10. Okt 2010, 08:11

Trigemina hat geschrieben:
Klar glaube ich an die physikalische Realität der Längenkontraktion aus einem dazu bewegten Bezugssystem. Sie wird ja gemessen. Das steht auch nicht im Widerspruch zur invarianten Ruhelänge im Ruhesystem, wonach keine materielle Verformung der Körper stattfindet.

Natürlich steht es in Widerspruch, wenn Du an die materielle Realität der Längenkontraktion glaubst und wenn Du vorerst aussagst, dass die Längenkontraktion nicht materiell sei. :roll:

Diese immer wieder wiederholte Aussage wird nicht widerspruchsfrei, wenn sie bis zum Erbrechen wiederholt wird: Dass eine Länge aus einem bewegten Bezugssystem "verkürzt gemessen" wird bedeutet ja nicht, dass sie tatsächlich materiell sprich physikalisch verkürzt ist, darüber waren wir doch einig: Dieser verkürzt gemessene Wert ist ein Meßfehler, denn "die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher". Diese Aussage von Dr. Pössel gilt für alle "verkürzt gemessene" Längen aus allen bewegten Bezugssystemen, es gibt keine prinzipielle Einschränkung, die Aussage deckt prinzipiell von der Logik her alle Messungen. Du bist also hier im Widerpruch mit Dr. Pössel, wenn Du "an die physikalische Realität der Längenkontraktion aus einem dazu bewegten Bezugssystem glaubst", Ihr vertritt beide zwei verschiedene Auslegungen der Theorie, das ist nicht schlimm, Ihr seid damit nicht allein, das ist die Regel unter Relativisten, haben wir auch gesehen. ;)

Oder meinst Du etwa, dass Dr. Pössel keine prinzipielle Gültigkeit seiner Aussage zuspricht, eine Einschränkung der Fälle im Unterbewußtsein hatte und dass er wie Du glaubt, dass Messungen aus manchen bewegten Bezugssystemen (zum Beispiel im Teilchenbeschleunigern) doch mit "materiellen Veränderungen des Köpers einhergehen"?? Das wäre natürlich erst einmal eine wesentliche Veränderung des Sinnes seiner Aussage, das ist gewagt sie so zu interpretieren, würde ich meinen, hoffentlich droht er Dich dafür nicht auch mit Klage. :P

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » So 10. Okt 2010, 10:12

Trigemina hat geschrieben: Klar glaube ich an die physikalische Realität der Längenkontraktion aus einem dazu bewegten Bezugssystem. Sie wird ja gemessen. Das steht auch nicht im Widerspruch zur invarianten Ruhelänge im Ruhesystem, wonach keine materielle Verformung der Körper stattfindet.

Der Glaube ist frei. Viele glauben auch an das Unmögliche. Also bleiben wir besser beim Wissen ;)
Wir wissen, wie die LK gemessen wird (ich hatte das ja kürzlich am Auto vor der Wand beschrieben). Die Ruhelänge wird durch gleichzeitige Bestimmung der Position von Anfangs- und Endpunkt gemessen. Die kontrahierte Länge wird durch ungleichzeitige Bestimmung der Endpunkte gemessen. Es sollte doch einleuchten, daß man durch nicht gleichzeitige Messung keinesfalls die physische Länge eines bewegten Objektes bestimmen kann. Der Einfluß der Nichtgleichzeitigkeit muß aus dem Meßwert herausgerechnet werden. Und das geschieht hier durch die LT, welche wieder die Ruhelänge ergibt.

Eine physische Verformung eines Rechteckstabes zu einem Würfel funktioniert niemals ohne Erzeugung innerer Kräfte, welches auch die Ursache dieser Verformung sein sollte.

Gruß
Ernst
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allgemein

Beitragvon rmw » So 10. Okt 2010, 11:36

Artie hat geschrieben:...allgemein ist der Standpunkt das MM ein Beleg ist.

Von den meisten RT Anhängern wird es so gesehen, das ja.

Faktum ist aber das beim MM-Versuch im besten Falle Geschwindigkeiten auf zwei verschiedenen Wegen miteinander verglichen werden, gemessen wird dabei keine Geschwindigkeit. Die RT Erklärung dafür ist bestenfalls hypothetischer Natur. Ein simples ballistisches Model beschreibt den MMV auch. Oder auch Emission und Absorbtion. Selbst wenn man denn im Licht eine Welle sehen wollte, ist eine Welle die sich im Raum ballistisch fortbewegt ungleich wahrscheinlicher als die hypothetischen "Erklärungen" der Lorentz Transformation.
Und noch nicht einmal die gleiche Geschwindigkeit auf beiden Wegen ergibt sich zwingend aus dem MMV. Wenn auf dem einem Weg die Geschwindigkeit eine andere wäre und sich auf dem anderen Weg die Frequenz entsprechend ändern würde, so würde das auch dem Ergebnis des MMV genügen.

Ein allgemeiner Standpunkt der RT Anhänger mag es schon sein, es gibt bis heute aber noch nicht einmal den entferntesten Nachweis für diesen Standpunkt.
Nebstbei bemerkt Michelson selbst hat die RT niemals akzeptiert. Ein Louis Essen (Entwickler der ersten Atomuhr) auch nicht. Er hat es wohl zu recht für Humbug gehalten was die "RT Experten" aus Messungen seiner Uhren interpretieren wollten. Ein allgemeiner Standpunkt der RT Anhänger allemal, mehr schon auch nicht.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Harald Maurer » So 10. Okt 2010, 11:39

Artie hat geschrieben:Es nutzt nix wenn GOM behauptet MM wäre falsch, allgemein ist der Standpunkt das MM ein Beleg ist.


MM bestätigt die Äthertheorie (LET).
MM bestätigt den mitgeführten Äther.
MM bestätigt die Emissionsthese (ballistische Lichttheorie).
MM bestätigt nicht die SRT! Weil zwei relativ zueinander bewegte Inertialsysteme im Sinne der SRT gar nicht vorlagen! Deshalb hat sich Einstein selbst auch nicht auf MM berufen.

MM ist deshalb für keine der Theorien eindeutig als "Beleg" brauchbar!

Grüße
Harald Maurer
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