Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Syxi » Di 5. Okt 2010, 22:09

Trigemina hat geschrieben:Die Längenkontraktion gilt nur für gleichzeitige Längenmessungen.


Das meinst Du nicht im Ernst? Ein physikalischer Effekt tritt nur dann auf wenn er gemessen wird?
Und wenn keiner da ist der misst dann passiert die Längenkontraktion nicht? Überleg Dir das besser nochmal.


Trigemina hat geschrieben:Daher kann man dieses Paradoxon nicht im Schluchtensystem auflösen


Tja, dumm gelaufen. Wenn Du es nicht auflösen kannst dann ist das Paradoxon echt und das verwendete "Prinzip der Relativität" taugt nichts.

Die Angabe von Zeitpunkten wann Bug/Heck die Schluchtenden erreichen/verlassen ist beim Experiment völlig unerheblich weil ein 3 m langer Panzer unweigerlich frei fällt wenn er über eine 10 m lange Schlucht fährt. Die Angabe von Zeitpunkten ändert daran nichts.
Dass Du mit der Situation rechnerisch nicht klarkommst ist mir schon klar. Daraus zu folgern dass man deswegen die Längenkontraktion einfach weglassen bzw. ignorieren dürfe ist aber dann doch etwas albern.
Syxi
 
Beiträge: 12
Registriert: Fr 24. Sep 2010, 21:37

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Di 5. Okt 2010, 22:31

Ach, Herr Oberschlau möchte auch noch etwas sagen, ohne im geringsten verstanden zu haben um was es geht.

Zitat aus Wiki:

Die Definition der Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist also von entscheidender Bedeutung für die Längenmessung bewegter Objekte. In der klassischen Physik ist die Gleichzeitigkeit absolut, und folglich werden L und L0 immer übereinstimmen. Jedoch in der Relativitätstheorie macht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen und die damit zusammenhängende Relativität der Gleichzeitigkeit diese Übereinstimmung zunichte. D. h. wenn Beobachter in einem Inertialsystem behaupten, die beiden Endpunkte des Objekts gleichzeitig gemessen zu haben, werden Beobachter in allen anderen Inertialsystemen behaupten, dass diese Messungen nicht gleichzeitig erfolgten, und zwar um einen aus der Lorentz-Transformation zu berechnenden Wert - siehe dazu den Abschnitt Herleitung. Als Folge davon ergibt sich: Während die Ruhelänge unverändert bleibt und immer die größte gemessene Länge des Körpers ist, wird bei einer relativen Bewegung zwischen Objekt und Messinstrument eine - bezüglich der Ruhelänge - kontrahierte Länge gemessen. Diese nur in Bewegungsrichtung auftretende Kontraktion wird durch folgende Beziehung dargestellt (wobei v die Relativgeschwindigkeit, und c die Lichtgeschwindigkeit ist):

Und weiter unten:

Ein häufig auftretendes Verständnisproblem betrifft die Frage, ob die Längenkontraktion "real" oder "scheinbar" ist. Dies wird dadurch erschwert, da bereits in der gewöhnlichen Sprache jedem dieser Ausdrücke mehrere verschiedene Bedeutungen beigemessen werden.
a) So wird das Wort "real" einerseits für Dinge benutzt, die man ohne nennenswerte Störeinflüsse messen kann. Und folglich wäre "scheinbar" die Bezeichnung für optische oder durch Messfehler entstandene Täuschungen oder Verzerrungen, wie eine Fata Morgana oder Verzerrungen auf einer Photographie. In diesem Zusammenhang ist die Längenkontraktion natürlich "real" und nicht "scheinbar", da sie gemäß SRT durch gleichzeitige Messung der Endpositionen durch vor Ort befindliche, fehlerfreie Messinstrumente prinzipiell nachweisbar ist (siehe Erläuterung, wobei man die auf diese Weise gemessene Länge klar unterscheiden muss von dem verzerrten Bild, das aus größerer Entfernung aufgenommen wird, siehe Optische Wahrnehmung).
b) Jedoch wird das Wort "real" auch im Sinne von "absolut" (für alle Beobachter verbindlich), und "scheinbar" im Sinne von "relativ" aufgefasst. Dies steht im Zusammenhang mit dem Relativitätsprinzip, wonach von zwei relativ zueinander bewegten Beobachtern jeder von sich behaupten kann, in einem Inertialsystem zu ruhen, und dass folglich der jeweils andere bewegt ist. Da nun in der SRT die Länge eines Objekts abhängig von der Geschwindigkeit ist, wären nach dieser Terminologie sowohl die Bewegung als auch die Längenkontraktion nicht "real", sondern "scheinbar".


Dann spekuliert mal weiter, aber ihr kritisiert nicht die SRT, sondern eure fehlgeleiteten Projektionen darauf. Anders ist ihr eh nicht beizukommen. Den Ausführungen in meinem 1. Beitrag zum Panzerparadoxon habe ich nichts hinzuzufügen!

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Syxi » Di 5. Okt 2010, 23:15

Was, Trigemina,

hat unser Experiment mit der (angeblichen) Relativität der Gleichzeitigkeit zu tun bzw. wo willst Du damit überhaupt ansetzen?

Es steht Dir frei bei unserem Experiment selbst Zeitpunkte zu verteilen soviel Du willst. Erreichen des Bugs der Schlucht, Verlassen des Hecks der Kante, Erreichen des Bugs der gegenüberliegenden Kante, Erreichen des Hecks der gegenüberliegenden Kante ... nenne das ruhig z.B. T1, T2, T3, T4 und T'1, T'2, T'3, T'4 oder sonst irgendwie.
Wenn Du solche Zeitpunkte brauchst, bitte, alle nötigen Angaben die Du zum definieren solcher Zeitpunkte brauchst sind schon genannt. Du kennst die Relativ-Geschwindigkeit und Du kennst die Ruhelängen. Mehr brauchst Du nicht. Rechne damit soviel Du willst, Du wirst die konkrete physikalische Situation nicht lösen können!

Die konkrete physikalische Situation ist schlicht die dass eine Lok über eine Schlucht fährt.
Aus der Perspektive der Schlucht ist es daher gemäss SRT physikalisch real dass die 3 m lange Lok frei fällt.
Die (angebliche) "Relativität der Gleichzeitigkeit" verändert daran überhaupt nix, wie denn auch?
Die 3 m lange Lok bleibt 3 m lang und die 10 m lange Schlucht bleibt ebenfalls 10 m lang, da kannst Du mit der "Relativität der Gleichzeitigkeit" herumfuchteln soviel Du willst, das ändert nichts daran dass die Lok frei fällt!

Ich habe in meinem Leben so in etwa mit drei dutzend Relativisten intensiv diskutiert. Manche waren ziemlich unfähig, andere mittel begabt und einige wenige waren richtig "fähig". Anders als Du haben die "fähigen" Relativisten gar nicht erst versucht bei diesem Gedankenbeispiel mit der RdG anzukommen, die haben andere Argumente gebracht weil sie wussten dass sie mit der RdG nicht überzeugen können. Von daher langweilt mich Dein Gerede etwas.

Grüsse
Syxi
Syxi
 
Beiträge: 12
Registriert: Fr 24. Sep 2010, 21:37

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 6. Okt 2010, 09:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich negiere nicht das Relativitätsprinzip Newtons, wo hast Du es bitte herausgelesen? Ich sage nur (und qualifizierte Autoren sagen es auch), dass dieses Prinzip als kinematisches Prinzip wenig aussagekraft über die Prozesse in der Natur hat, es ist ein ziemlich eingeschränktes Gebiet der Physik und man soll ihn als solche behandeln, und nicht als Schlüssel der Geheimnisse des Universums. Und dieses Prinzip gilt eben nicht mehr, sobald man die Dynamik und die Auswirkung von Kräften in den Bewegungen einbezieht. Ist es so schwierig zu verstehen?

Ja, weil es nicht richtig ist. Das Relativitätsprinzip gilt für die gesamte Mechanik und ausdrücklich einschließlich der Dynamik mit den darin beschriebenen Kräften.

Noch einmal: Die Einbeziehung eines Äthers ist Dynamik und nicht Kinematik, und sie hat in der SRT nichts verloren. Ist es denn für einen Ingenieur wie Du so schwierig zu verstehen?

Ja, weil es auch nicht exakt ist. Dynamik beinhaltet Kinematik. Und ja, in der SRT existiert dieser Äther nicht. Du hast Absolutbewegungen ins Spiel gebracht (absolut unbewegte Schlucht) und ich habe dazu bemerkt, daß gleichförmige Absolutbewegung lediglich im Äther, nicht aber bei Newton und in der SRT. Und über letzteres diskutiern wir hier. Deine Unterscheidung inAbsolut- und Relativbewegung trifft also nicht zu.

Panzer und Schlucht sind doch keine Bezugssysteme: Die sind die zueinander bewegten Objekte. Das gemeinsame Bezugssystem ihrer Bewegung ist die Erdoberfläche.

Liebe Jocelyne. Deine Unschärfe in der Definition von Bezugs- und Ruhesystemen hast Du ja schon wiederholt hingeschrieben. Ist zwischen zwei Objekten eine gleichförmige Relativbewegung vorhanden, kann man als Bezugssystem/Ruhesystem gleichwertig jedes der beiden Objekte verwenden, um die physikalischen Gesetze zu beschreiben. Man kann auch ein drittes oder viertes oder n-tes Bezugssystem verwenden, welches sich gleichförmig gegen die ersteren bewegt. Kann man, macht man aber üblicherweise nicht, weil das nur ein rechnerischer Umweg ist.

Das gemeinsame Bezugssystem ihrer Bewegung ist die Erdoberfläche

Im vorliegenden Fall sind zudem nur zwei Objekte vorhanden. Schlucht und Erdoberfläche bilden doch ein einziges System. Die Schlucht bewegt sich ja nicht gegenüber der Erdoberfläche ;)
System 1: Panzer
System 2: Erdoberfläche-Schlucht.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 6. Okt 2010, 09:58

Trigemina hat geschrieben: Dann spekuliert mal weiter, aber ihr kritisiert nicht die SRT, sondern eure fehlgeleiteten Projektionen darauf. Anders ist ihr eh nicht beizukommen. Den Ausführungen in meinem 1. Beitrag zum Panzerparadoxon habe ich nichts hinzuzufügen!

Damit liegst Du ja nun nicht nur konträr zu mir und einigen anderen hiesigen Skeptikern, sonder auch zur SRT_Fraktion BrittaPoet.
Dein Resultat lieferte ja das Paradoxon, daß ein langsamer Panzer fällt und ein schneller überqueren kann. Das bedeutet, reineweg durch eine höhere Relativgeschwindigkeit verändern sich die physischen Abmessungen der Parts. Das wäre Zauberei.
Nein, die vom Panzerfahrer gemessene (oder wie Britta meint "gesehene") kontrahierte Länge der Schlucht muß per LT ins Ruhesystem umgerechnet werden, um die physischen Verhältnisse zu ermitteln.
Und damit ergibt sich dann wieder die selbstverständliche Folgerung, daß ein 9m langer Panzer stets in eine 10m breite Schlucht fällt.
Deine Auffassung erscheint mir daher äußerst befremdlich.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 6. Okt 2010, 10:14

Trigemina hat geschrieben:Dann spekuliert mal weiter, aber ihr kritisiert nicht die SRT, sondern eure fehlgeleiteten Projektionen darauf.

Es geht um die originäre SRT. Ihr Schöpfer selbst hat sich wohl aus gutem Grunde meines Wissens nicht eindeutig über diesen Aspekt geäußert. Solche Paradoxa, wie Du sie errechnest, sind daher aus seiner Darstellung sicherlich nicht gedeckt.
Wären sie gedeckt, wäre die SRT-Geschichte für mich gegessen.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 6. Okt 2010, 10:53

Hallo Ernst !

Es geht um die originäre SRT. Ihr Schöpfer selbst hat sich wohl aus gutem Grunde meines Wissens nicht eindeutig über diesen Aspekt geäußert. Solche Paradoxa, wie Du sie errechnest, sind daher aus seiner Darstellung sicherlich nicht gedeckt.


Deine Ansicht dürfte stimmen.A.E hat die Paradoxa erst später erkannt,
konnte aber aus Imagegründen nicht mehr zurückrudern.

Mit Gruß
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 6. Okt 2010, 11:46

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben: Dann spekuliert mal weiter, aber ihr kritisiert nicht die SRT, sondern eure fehlgeleiteten Projektionen darauf. Anders ist ihr eh nicht beizukommen. Den Ausführungen in meinem 1. Beitrag zum Panzerparadoxon habe ich nichts hinzuzufügen!

Und damit ergibt sich dann wieder die selbstverständliche Folgerung, daß ein 9m langer Panzer stets in eine 10m breite Schlucht fällt.
Deine Auffassung erscheint mir daher äußerst befremdlich.


... auch äußerst befremdlich aus dem Grund, weil Trigemina einerseits die Aussage von Dr. Pössel für richtig hält, die LK sei nicht materiell aber trotzdem selbst glaubst, dass es materielle Veränderungen je nach Geschwindigkeit gibt... Was nun? :?

Zitat Trigemina:

Somit fällt der Panzer in beiden Bezugssystemen in die Schlucht herunter falls die Geschwindigkeit v zu klein gewählt wird, resp. kann die Schlucht ungehindert in beiden Bezugssystemen überqueren falls v genügend gross ist.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 6. Okt 2010, 12:04

Syxi hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wenn ihr die SRT verstanden hättet und Ahnung von Physik hättet, dann hättet ihr gewusst, das es in der SRT überhaupt keine 'materielle' LK gibt

Die Längenkontraktion ist in der SRT ein realer phsyikalischer Effekt. Wenn Du das nicht begriffen hast dann hat's keinen Sinn mit Dir weiter darüber zu reden weil das ein Standpunkt ist mit dem Du unter Relativisten alleine dastehst.

Dass die Effekte real seien dürfte wohl in der Tat die mehrheitlich vertretene Auffassung bei den Relativisten sein, die auch im Bildungssystem tradiert wird und in den Medien vermarktet – trotz der abweichenden Auslegung von Dr. Pössel und Prof. Jürgen Ehlers vom Albert Einstein Institut. Dass die Effekte sich physikalisch realisieren wird auch nicht zuletzt durch Albert Einstein selbst mit seinem Käfer-Paradoxon vertreten, noch lange nach Veröffentlichung der SRT, siehe zum Beispiel G.O. Mueller:

Paul Langevin und Albert Einstein behaupten für den von der Reise zurückkehrenden Zwilling ein Jungbleiben gegenüber dem auf der Erde gebliebenen Bruder

wobei die Relativisten wiederum uneinig über die Kausalität dieser realen Effekte sind, natürlich, :? siehe:

Die Autoren der Relativistik weichen auf die Frage nach den physikalischen Ursachen für die von ihnen behaupteten Effekte (Längenkontraktion – LK; Zeitdilatation – ZD) in völlig unterschiedliche Annahmen und sogar in die Akausalität aus

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mirko » Mi 6. Okt 2010, 12:07

Wenn der Panzer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, kommt er garantiert über diese Minischlucht. Der hat gar keine Zeit, da rein zufallen.


Es ist faszinierend, wie hier so im Vorbeigehen mal eben die Grundlagen der Physik neu definiert werden.
Mirko
 
Beiträge: 387
Registriert: Mi 14. Apr 2010, 07:58

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste

cron