Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Di 5. Okt 2010, 13:20

Mordred hat geschrieben: Schon klar, is ne einfache Sache, ich messe die Schlucht aus meinem IS verkürzt, (9 m) schmeiße die Messung durch die LT, und weiß wie breit die Schlucht in meinem IS wäre (10m), und nun ob es für meinen Panzer reicht.
Soweit, sogut, …reicht nicht.



Britta hat geschrieben:Als Fahrer des Panzers würdest du aber nicht versuchen, über die Schlucht zu kommen, weil du dir ja ausrechnen konntest, dass sie zu breit ist.
Genau.
Nur, sind erstmal beide relativ zueinander unbewegt, reicht da auch die herkömmliche Physik.
Die LT kommt erst bei Bewegung ins Spiel.
Soviel mal schnell vorab.

Britta hat geschrieben:Was würdest du dann aus Sicht des Panzerfahrers zu dieser Aussage sagen:
Jocelyne Lopez hat geschrieben :weil damit ersichtlich ist, dass die SRT physikalisch völlig irrelevant ist.
Ruhen beide, würd ich sagen, guck mal das ist recht praktisch, so sehen wir schon zuvor ob wir über die Schlucht kommen, oder nicht.
Allerdings bewegen wir uns bis hierher nicht. Beide befinden sich erstmal, relativ zueinander, unbewegt. (Galilei und Newton)

Britta hat geschrieben:Wäre die SRT für dich als Panzerfahrer dann relevant oder nicht?
Erst durch die Bewegung bekommt sie dann, durch die LT „gewisse“ Relevanz.
Mordred hat geschrieben: Wie sollte ich nun aber auf die Idee kommen, Gas zu geben, weil sich die Schlucht dann schneller auf mich zu bewegt, und ich die Hürde nun trotzdem schaffe weil sich die Schluckt kontrahieren soll?

Britta hat geschrieben:Würdest du Gas geben, reicht der Schwung in diesem Beispiel aus.
Ohne Schanze ? Mit einem Panzer ? No Way !
Es sei denn, wir lassen die „normale“ Physik unbeachtet. Und hier fängt es doch schon an.
Wir lassen grundlegende Eigenschaften und kräfte einfach außen vor, um doch noch über die Schlucht zu kommen. Eigentlich, und selbst wenn die Schlucht nur 7 Meter wäre, und der Panzer 9m würde ich sicher nicht einsteigen.
Aber ok, sagen wir, die Umgebung wäre kräftefrei. (So soll das ja mit IS´n sein) Dann würde ich doch so oder so über die Schlucht kommen. Und wenn sie 1000 Meter breit wäre.
Jungs, da vorne is ne Schlucht, die hat Oskar durch die LT gejagt und sagt, die is 1000 Meter breit.
Hans, gib mal ordentlich Gas, denn da wirken eh keine Kräfte die uns nach unten ziehen.
Und Oskar fragt sich, warum er die Schluchtenbreite nun extra erst umständlich über die LT errechnen musste.

Britta hat geschrieben:Ist ja nur ein Meter. In einem anderen Fall, wo die Schlucht größer ist, reicht es nicht.
Wie Du siehst, es würde selbst nicht reichen, wenn die Schlucht nur 5 Meter breit wäre, aber physikalische Kräfte wirken würden.
Wirken aber keine Kräfte von außen, spielt es dann eine Rolle?

Mordred hat geschrieben:
Die LT hat ausgespuckt dass die Ruhelänge in meinem IS 10 Meter wäre, .mein Panzer aber nur 9 lang ist. Jeder normale Mensch würde einen Umweg nehmen. Aber ihr gebt nun so richtig Gas, nehmt euch als unbewegt an, und hofft dass dadurch die Schlucht kontrahiert und ihr unbeschadet rüber kommt….
Ich würde bei euch nicht einsteigen.
Britta hat geschrieben:Die Schlucht ist in diesem Beispiel halt mit Anlauf noch zu schaffen. Breitere Schluchten halt nicht.
Auch mit noch soviel Anlauf würde ich dieses Wagnis in Echt nicht eingehen.
Es sei denn, ich hätte eine Schanze. Dann könnte ich mit normaler Physik errechnen welchen Winkel Diese haben müsste, und welche Geschwindigkeit ich mit meinem Panzer benötige um die Schlucht sicher zu überwinden.

Geschwindigkeit ist Weg mal Zeit.
Durch die Geschwindigkeit also, verlängere ich meinen „FreiflugWeg“ über die Schlucht,
Nun zu sagen, die Schlucht wäre kürzer, schlägt physikalisch fehl.

Was wir nun haben, ist lediglich eine Transformation in eine für unser IS geltende Ruhelänge der Schlucht. Und hiernach endet auch der Wert der LT.
Alles weitere richtet sich nach Gesetzen der einfachen Physik.

Kommen wir zur Längenkontraktion bewegter Objekte zurück. (In Bewegungsrichtung verkürzt.)
Nun müssen wir Zuweisungen treffen (Wer sich nun bewegt) den eigentlich sind wir ja gleichberechtigt mit der Schlucht. Also sagen wir, .wir ruhen, ..obwohl wir die Ketten rasseln hören, und der Tacho eine Geschwindigkeit anzeigt ?
Aber nein, das geht nicht, denn dann hätten wir schon ein BZ und müssten ordentlich in die Eisen gehen.
Also, BZ weg, ..wir wissen nicht wer sich bewegt, und stufen uns deshalb als unbewegt ein.
(Das kann man so machen,.. theoretisch, ..sich als unbewegt einstufen)
Also riskieren wir nun das Wagnis,.. das heißt, ..ich nicht, ..ich steige immer noch vorher aus und warne euch in aller Form.

Ihr sagt, mach Dir keine Gedanken, Das Trägheitsgesetz gilt in allen Systemen. Es sagt, dass Körper, auf die keine resultierenden Kräfte wirkt, entweder in Ruhe sind oder sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen.
Da wir uns also relativ zur Schlucht, und gleichförmig auf Diese zu bewegen, können wir nun annehmen, dass sich die Schlucht bewegt, sich somit verkürzt, und wir es locker rüber schaffen. Es wird uns, da wir uns nur mit der Schlucht beschäftigen und darum nur die Kräfte IS A zu IS B zulassen, also gleichförmig zur Schlucht bewegt sind, nichts passieren. Wir werden nicht in die Schlucht fallen.
Wenn es nun aber keine äußere Krafteinwirkung gibt, warum sollte ich mir dann wiederum Gedanken über die Schlucht machen ? Und warum sollte ich eine LT nun überhaupt erst in Erwägung ziehen ?


Ihr fahrt also trotzdem weiter, ignoriert meine Warnung in der Hoffnung dass es nun wirklich die Schlucht ist die sich bewegt, errechnet ein falsches Ruhemaß der Schlucht für/in euer IS und nehmt somit eine zusätzliche Verkürzung der Schlucht an, denn sie bewegt sich ja auf euch zu, habt ihr beschlossen, und springt. Und ich, muss nun von außen zuschauen, wie Ihr am Boden der Schlucht aufprallt und Matsch seid.
Weil man kräftefreie Inertialsysteme zwar theoretisch annehmen kann, dann aber eine LT wiederum keinen Sinn machen würde. Zumindest nicht bei der Längenkontraktion der Schlucht.
Und wenn ich nun davon ausgehe ein unbewegter Beobachter zu sein, weiß dass sich der Panzer bewegt, und weiter weiß dass Kräfte auf Diesen wirken, welche ihn der klassischen Physik nach, nach unten ziehen, …
Sagt nun aber bloß nicht, ich hätte euch nicht gewarnt.
Aso, ..sorry Poet, .dass ich mit mir, also dem unbewegten Beobachter, nun doch wieder ein BZ erschuf, aber ich wollte halt echt nicht mitfahren.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Di 5. Okt 2010, 14:08

Arti hat geschrieben:Es geht jeweils um die transformierten Längen der IS im Vergleich zueinander.
Sofern sie sich relativ zueinander bewegen. Tun sie das nicht, kann man das Maß ganz einfach anhand eines Maßstabes (als Verhältnis) errechnen.

Sagen wir, ein ruhender (zu uns relativ unbewegter ( nicht dass da Missverständnisse aufkommen)) Stern, 5 Lichtjahre entfernt. Wir messen ihn verkürzt mit 10cm im Durchmesser. Ohne LT errechnen wir einen Durchmesser in unserem Ruhesystem von 100.000 Km für den Stern.

Soweit, sogut.
Nun bewegt sich dieser Stern relativ zu uns gleichförmig.
Da wir aber ohne weiteren Bezugspunkt nicht wissen wer sich nun tatsächlich bewegt, machen wir eine Zuteilung nach unserem Gusto.
Wir sagen, wir sind unbewegt, der Stern bewegt sich, also messen wir nicht nur die normale Verkürzung von 10 cm, sondern auch noch eine zusätzliche durch die Bewegung.
Wir messen ihn nun mit 9,8 cm, jagen ihn durch die LT und bekommen eine Ruhelänge in unserem IS geltend, von bestenfalls 100.000 km.
Aber die exakte Ruhelänge von 100.000 Km bekommen wir eben gerade nicht, oder bestenfalls vielleicht, wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, wer sich bewegt und es dann auch der Stern ist.
Denn unsere Messung basiert auf der Annahme unbewegt zu sein.
Und solange wir das eben nicht genau bestimmen können, können wir mit der LT auch ganz schön daneben liegen.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 5. Okt 2010, 14:43

Mordred hat geschrieben:Denn unsere Messung basiert auf der Annahme unbewegt zu sein. Und solange wir das eben nicht genau bestimmen können, können wir mit der LT auch ganz schön daneben liegen.

Deine Betrachtung geht ins Leere. In der SRT existieren keine Absolutbewegungen. Es existiert immer nur eine Relativbewegung und die ist unabhängig vom Bezugssystem.
Das Panzerparadoxon ist ja auch mit Poet/Britta bereits geklärt. Sie haben ja indirekt bestätigt, daß die LK gleichsam ein systematischer Meßfehler ist, welcher durch die LT korrigiert werden muß. Der Panzerfahrer "sieht" die kontrahierte Schlucht, über die er vermeintlich fahren kann. Er muß aber L_transformieren und damit die wahre Schluchtenbreite ermitteln, um zu erkennen, daß das in die Hose geht. Die LK ist damit nur scheinbar vorhanden.
Damit ist das Paradoxon keines, weil es ja auch ohne SRT klassisch zum gleichen Resultat führt.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 5. Okt 2010, 14:59

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Ich sehe es so:
Messung der Schlucht aus der Sicht des Panzers:
Bekanntlich ist die Lorentztransformation nur auf absolut im Raum bewegte Objekte anzuwenden (wegen Kräften aus dem Vakuum, die eine materielle Kontraktion auf absolut bewegte Objekte bewirken sollen): die Schlucht ist ja kein im Raum absolut bewegtes Objekt, sie ist lediglich relativ zum Panzer bewegt. Nach Lorentz kann also die Schlucht prinzipiell nicht kontrahieren und man darf folglich seine Transformation nicht auf die Schlucht anwenden, da sie nicht im Raum absolut bewegt ist, sondern nur auf den Panzer, weil er im Raum absolut bewegt ist.

Das siehst Du leider falsch; auch wenn Du die LRT Brille aufgesetzt hast. Woher nimmst Du die Vollmacht, der Schlucht eine Absolutbewegung im Raum abzusprechen und dem Panzer zwangsläufig eine Absolutbewegung im Raum zu verordnen. Es kann ebensogut umgekehrt sein. Aber beides ist äußerst unwahrscheinlich, weil weder der Panzer noch die Schlucht der ruhende Nabel des absoluten Raums des Universums ist.

"Absolute Bewegung im Raum" war wohl von mir in diesem Beispiel nicht präzis oder unmissverständlich genug ausgedruckt. :oops:

Für Objekte, die sich auf der Erdoberfläche befinden, wie Panzer und Schlucht, ist eine absolute Bewegung stillschweigend immer relativ zum gemeinsamen Bezugssystem "Erdoberfläche" zu bestimmen: Ein Panzer kann sich relativ zur Erdoberfläche bewegen, eine Schlucht nicht. Einverstanden? Es wäre schwachsinnig sich vorzustellen, dass die Schlucht sich relativ zur Erdoberfläche wie der Panzer bewegen und einem auf der Erdoberfläche ruhenden Panzer entgegenrasen kann. Auf die Schlucht kann man also aufgrund des prinzipiell stationären Zustandes dieses Objekts die LT in diesem Beispiel nicht anwenden. Ich meine, es war in meinen Ausführungen klar genug, dass die LT nicht dafür taugt, auf eine prinzipiell stationäre Schlucht angewandt zu werden, oder?

Die Tatsache, dass man als Beobachter in wenigen Spezialfällen von Relativbewegungen (bei Täuschung des Augensinns oder des Tastsinns) nicht genau bestimmen kann, wer in einem Bezugssystem ruht und wer sich bewegt gerechtfertigt nicht zu behaupten, wie die Relativisten es tun, dass ein Objekt in einem bestimmten Bezugssystem tatsächlich gleichzeitig ruht oder sich bewegt. :roll: Vielmehr gilt allgemein: Relativ zu einem gemeinsamen Bezugssystem ruhen Objekte oder sie bewegen sich, und zwar nicht abwechselnd, sondern dynamisch und kräftebedingt. Es ist lediglich eine Täuschung der Sinne, wenn man in bestimmten, wenigen Fällen eine dynamische Bewegung nicht merken kann, das hat aber absolut keinen Einfluß auf den tatsächlichen Zustand der Bewegung oder der Ruhe in dem gemeinsamen Bezugssystem, der unabhängig von den Sinneseindrücken von Beobachtern existiert.

In der überwiegenden Mehrheit der Fällen kann man übrigens sehr wohl Bewegungen oder Ruhezustände auseinanderhalten und man kann die andekdotischen Fälle, wo man es nicht kann, nicht als heiliges Universalgesetz erheben. :roll: Es ist zum Beispiel kaum anzunehmen, dass die Insassen des Panzers beim Fahren glauben, sie würden ruhen und die Schlucht würde sich auf sie zubewegen (wenn sie für solche Sinnetäuschungen anfällig sind, dann wären sie wohl auch nicht als Soldaten eingesetzt, oder?) Sie wissen wann sie ruhen und wann sie sich bewegen und wann sie eine Messung im Ruhezustand oder im Bewegungszustand vornehmen. In diesem Paradoxon wussten sie es zum Beispiel ganz genau, wie in allen Paradoxa, da die Ruhelänge der beiden Objekte immer vorgegeben werden. Sie sollten auch vorsichtshalber nur die Messungen im Ruhezustand trauen, unabhängig von jeglichen Theorien, wie die gute alte klassische Physik es tut. Genauso ist es kaum anzunehmen, dass jemand, der am Rand der Schlucht sitzt glauben kann, dass er sich auf einen ruhenden Panzer zubewegt. Das ist doch Kasperlephysik, so etwas als wichtiger Umstand oder als Gesetz zu erheben, die Relativisten betreiben aber mit Vorliebe Karsperlephysik. Hier ein wohl erfundenes Zitat von Albert Einstein, von Peter Ripota in einem Artikel übernommen, sinngemäß: Albert Einstein fragt den Schaffner in einem Zug: "Wann hält Mannheim an diesen Zug?" :P

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Di 5. Okt 2010, 16:31

Arti hat geschrieben:Das ist einfach so, beide System dürfen absolut gleichberechtigt annehmen sie seien unbewegt.
Natürlich.
Mordred hat geschrieben: Wir sagen, wir sind unbewegt, der Stern bewegt sich, also messen wir nicht nur die normale Verkürzung von 10 cm, sondern auch noch eine zusätzliche durch die Bewegung.


Arti hat geschrieben:"Wir" sagen das, weil "wir" einfacher damit rechnen können. Wir legen uns damit selber als Mittelpunkt/Nullkoordinate fest.
Ebend.

Arti hat geschrieben:Wir müssen nicht unbewegt (gegenüber einem dritten System)sein, es spielt nur eine Rolle wie der Unterschied zwischen uns und dem System ist, das wir im Moment betrachten.
Richtig, und da gibt es nur A und B

Arti hat geschrieben:Es geht einfach nur um die Differenz der beiden IS zueinander.
Der Panzer darf behaupten von sich rechnerisch annehmen, das er unbewegt ist.
Das darf er rechnerisch natürlich allemal, …

Arti hat geschrieben:Beispiel: Du und ich wir entfernen uns beide mit relativistischer Geschwindigkeit von voneinander und streiten uns darum wer unbewegt ist, als nochEinPoet an uns vorbeisaust. Wir fragen ihn: "und wer bewegt sich?" und er lacht "na ihr beide Natürlich...".
EXAKT ! Du löst es doch selbs auf, aber halt nur, wenn Du den Poeten ins Siel bringst.
Und dann haben wir bereits unser Inertialsystem verlassen. Der Poet hats, zur Aufklärung, leider versaut.....
Innerhalb unseres IS werden wir allerdings nie Gewissheit darüber bekommen und uns auf ewig streiten.
Also, schmeißen wir besser den Poeten wieder raus und bleiben unter uns....

Arti hat geschrieben:Wir können unsere Rechner anschmeissen und berechnen wie sehr der andere verkürzt ist, aber wir können nicht sagen wer absolut unbewegt ist.
Eben, und darum ist alles errechnete eben nur ein MittelWert. Eine, Annäherung.
Sage ich nun, obwohl ich weiß dass wir uns relativ zueinander bewegen, wir Ruhen, und ich messe nun unter dieser Prämisse, dann bekomme ich auch einen Wert der nicht allzu weit von der Ruhelänge die ich in meinem IS messen würde, weg läge.
Eine verbindliche Aussage würde ich also so oder so nicht erhalten, ..nur eine relative.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 5. Okt 2010, 16:58

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Auf die Schlucht kann man also aufgrund des prinzipiell stationären Zustandes dieses Objekts die LT in diesem Beispiel nicht anwenden. Ich meine, es war in meinen Ausführungen klar genug, dass die LT nicht dafür taugt, auf eine prinzipiell stationäre Schlucht angewandt zu werden, oder?

Seit Newton lebte, ist klar, daß man nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann. Daher kann weder der Panzerfahrer noch der an der Schlucht Stehende sagen , ob er ruht oder sich gleichförmig bewegt. Sie können ausschließlich feststellen, daß zwischen ihnen beiden eine Relativgeschwindigkeit besteht. Physikalisch gesehen. Nach Newton als auch nach der SRT. Deshalb sind beide Bezugssysteme gleichwertig. Man kann daher auch gegenseitig gleichberechtigt transformieren. Mit Newton nach der GT, mit SRT nach der LT. Vom Panzer ins Ruhesystem der Schlucht bzw. von der Schlucht ins Ruhesystem des Panzers.
Transformationen verändern aber nicht die physische Länge eines Objektes. Physisch bleibt die Schlucht bei 10m und der Panzer bei 9m. Der Panzer kann niemals queren. Was Tria da schreibt, kann ich nicht nachvollziehen: Kleines v : Panzer fällt; großes v: Panzer kann queren.. Andererseits hat ja inzwischen BrittaPoet meiner Auffassung zugestimmt.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 5. Okt 2010, 17:43

Mordred hat geschrieben:
Arti hat geschrieben:Es geht einfach nur um die Differenz der beiden IS zueinander.
Der Panzer darf behaupten von sich rechnerisch annehmen, das er unbewegt ist.
Das darf er rechnerisch natürlich allemal, …

wobei bevor man bei der rechnerischen Differenz unbedingt zu untersuchen und zu beachten hat, ob in der Natur ein der beiden Objekt tatsächlich unbewegt ist, oder ob in der Natur beide Objekte sich jeweils mit Eigengeschwindigkeit relativ zu einem gemeinsamen Bezugsystem zueinander bewegen, dann fällt die Berechnung natürlich anders aus:

Im behandelt Beispiel
- hat die Schlucht relativ zur Erdoberfläche prinzipiell die Geschwindigkeit v_Schlucht = 0 km/0 (sie ist ein unbewegtes Objekt)
- hat der Panzer relativ zur Erdoberfläche meinetwegen die Geschwindigkeit v_Panzer = 70 km/h (er ist ein bewegter Objekt)

Jedes der beiden Objekte darf sich mit 70 km/h (0 km/h + 70 km/h) als bewegt zu dem anderen Objekt halten oder mit 0 km/h als ruhend zu dem anderen Objekt halten. Kein Probhlem. Es handelt sich ja hier um eine Addition mit 0 (wegen der auf der Erdoberfläche unbewegte Schlucht).


In einem Fall aber, wo zum Beispiel zwei Panzer sich mit Eigengeschwindigkeiten relativ zur Erdoberfläche zueinander bewegen
- hat Panzer 1 relativ zur Erdoberfläche die Geschwindigkeit v_Panzer1 = 70 km/h (er ist ein bewegtes Objekt)
- hat Panzer 2 relativ zur Erdoberfläche die Geschwindigkeit v_Panzer2 = 100 km/h (er ist auch ein bewegtes Objekt)

Jedes Panzer darf sich mit 170 km/h als bewegt zu dem anderen Panzer halten oder mit 0 km/h als ruhend zu dem anderen Panzer halten. Die Addition 100 km/h + 70 km/h gilt, es ist keine Addition mit 0 wie im ersten Fall.


Es spielt also eine große Rolle für die richtige rechnerische Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten zu untersuchen und zu bestimmen, ob und mit welchen Eigengeschwindigkeiten sie sich jeweils relativ zu einem gemeinsamen Bezugsystem bewegen: In dem Fall, wo nur ein einziges der beiden Objekt sich mit Eigengeschwindigkeit bewegt, dann ist die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden die Geschwindigkeit dieses bewegten Objekts (Addition mit 0).

In dem Fall jedoch, wo beide sich mit Eigengeschwindigkeit zueinander bewegen ist die Relativgeschwindigkeit die Addition der beiden. Die Relativisten ignorieren aber stur diesen gängigen Fall mit zwei bewegten Objekten, tun als ob nur ein Objekt sich bewegt und halten nur die Geschwindigkeit von einen einzigen der beiden Objekte jeweils ohne addition als Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden als gegeben, wobei dann die Geschwindigkeit des zweiten Objektes systematisch und künstlich mit 0 angesetzt und unter dem Tisch fallen gelassen wird. Das war sogar der Anlass meiner zweiten Anfrage zur Klärung dieses Hokuspokus an Dr. Markus Pössel, die er mit Abbruch der Korrespondenz quittiert hat, siehe hier:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/ ... us-possel/

Zitat von Dingle:

Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen. Das kannst du einfach ausprobieren, indem Du die Laserpistole auf Dich selbst richtest. ; -)

So geht es aber nicht, dass nur die Eigengeschwindigkeit von einem der beiden Objekte als Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden willkürlich gilt und immer eine Addition mit 0 vorgegeben ist, wenn man die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei mit Eigengeschwindigkeiten zueinander bewegten Objekten berechnen will. :? Eine der Geschwindigkeiten fällt dabei unter dem Tisch, wie eben simsalabim mit dem relativistischen Additionstheorem vorgegeben: c + v = c, wo v systematisch als 0 angesetzt wird und unter dem Tisch fällt. :?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon galactic32 » Di 5. Okt 2010, 17:48

Ernst hat geschrieben:Seit Newton lebte, ist klar, daß man nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann.

Auffallend bei DrehBewegung schon mal erheblich gar nicht.
Und ein bevorzugtes absolutes Ruh-System ist heutzutage (→ CMB) sehr naheliegend.
So was in der Art wurde gelegentlich auch mal von Harald anerwähnt.

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 5. Okt 2010, 18:11

Ernst hat geschrieben:
Seit Newton lebte, ist klar, daß man nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann. Daher kann weder der Panzerfahrer noch der an der Schlucht Stehende sagen , ob er ruht oder sich gleichförmig bewegt.

Wobei diese Aussage "nicht unterscheiden kann" wie gesagt nur auf optische und sonstige Unzulänglichkeiten unseres Sinnewahrnehmungsapparats als Menschen zurückzuführen ist und von daher nicht beanspruchen kann, ein Universalgesetz zu sein. Newton hat auch dafür ein Spezialfall mit dem Schiff ausgewählt, wo man durch Sinnestäuschung (hier eine optische Täuschung, weil kein Fenster einen fixen Bezugspunkt nach außen erlaubt) und Einstein mit seinen Zügen und Fahrstühle auch. Wie gesagt, es sind seltene Sonderfälle, die nicht darüber hinwegtäuschen können, dass in der überwiegenden Mehrheit der Fälle unsere Sinneswahrnehmung sehr wohl geeignet ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung zu liefern (Fixpunkte auf der Erdoberfläche oder im Himmel, Wahrnehmung von Stößen und Vibrationen, Schwindelgefühle), wobei die wichtigste nicht sinnesbedingte Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung die Veränderung der räumliche Position ist. Ich bleibe also bei meiner Auffassung, dass diese von Newton aufgeworfene Frage in der Physik keine große Relevanz hat und eher eine anekdotische Rolle spielt, zumal sie nur die Kinematik betrifft und nicht die Dynamik. Für Ingenieure ist es zum Beispiel sehr wohl einen Unterschied zu merken, ob sie die Schienen oder den Zug auf der Erdoberfläche zu bewegen haben. ;)

Siehe auch im Nebenthread "Ätherwind" Ausführungen über die ziemlich eingeschränkte Aussagekraft der kinematischen Gesetze in der Physik durch die Forschungsgruppe G.O. Mueller und die beiden promovierten Physiker Georg Galeckzi und Peter Marquard: viewtopic.php?f=6&t=322&start=160#p17651

Viele Grüße
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Di 5. Okt 2010, 19:00

galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Seit Newton lebte, ist klar, daß man nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann.

Auffallend bei DrehBewegung schon mal erheblich gar nicht.

Nein, bei Rotation gilt das nicht. Die hat absoluten Charakter. Die obige Aussage zu Newton bezieht sich aber, wie da steht, auf gleichförmige Bewegung.

Gruß
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