Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Di 16. Nov 2010, 22:22

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Natürlich ist es unterscheidbar, ob sich die Lampe oder Harald bewegt.

In einem Zimmer geht das vielleicht noch.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Nur mit einer extrem hohen Intelligenz wie Britta sie besitzt ( :mrgreen: ) ist es offensichtlich nicht unterscheidbar.

Bei deiner extrem hohen Intelligenz wäre es natürlich von Nöten, überall wo sich was bewegt Wände drum zu bauen, damit du ganz bestimmt sagen kannst, was sich bewegt und was nicht.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Für die dummen Kritiker aber ist es unterscheidbar, vor allem auch aus dem guten Grund, weil es in diesem Fall... als Vorgabe angegeben wurde: Harald bewegt sich im Zimmer mit 1 km/h auf die Lampe zu.

Dann versetze Harald mal in die Weiten des Weltraumes, ohne Bezugspunkt.
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Aber die Relativisten mit ihrer hohen Intelligenz glauben nicht an die Vorgaben bei den untersuchten Konstellationen, das haben wir auch im Panzer-Paradoxon erlebt. Was die hohe Intelligenz so anstellt, nicht? Wenn ich sage, Harald bewegt sich mit 1 km/h auf die Lampe zu sagt Britta mit ihrer extrem hohen Intelligenz, dass man nicht unterscheiden kann, ob Harald sich bewegt oder die Lampe. Das wäre noch schöner, wenn man in der Physik oder in der Mathematik sich an die Vorgaben halten würde, oder? :mrgreen:

Immerhin reicht meine Intelligenz aus, um zu wissen dass du es nie begreifen wirst.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich könnte zum Beispiel auch vorgeben, dass Harald sich mit 5 km/h im Zimmer auf die Lamp zubewegt und die Lampe ihrerseit im Zimmer (zum Beispiel auf elektrische Rollen) mit 4 km/h auf Harald zubewegt. Die Konstellation "Harald und die Lampe im Zimmer" kann man ruhig für die hochintelligente Britta verkomplizieren, kein Problem.

Nein, für mich kein Problem. Aber für dich, denn du brauchst 4 Wände um Harald und die Lampe drumrum. Ohne Wände ist das für dich einfach zu kompliziert. Da könntest du gar nicht mehr sagen ob sich nun die Lampe oder Harald bewegt.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Sie würde aber trotzdem behaupten: die dummen Kritiker, die nie ein Physikbuch gelesen haben, nichts von Physik und überhaupt verstehen, können alle Vorgaben machen, wie sie wollen, es bleibt wegen dem RP nicht unterscheidbar mit welcher Geschwindigkeit Harald sich auf die Lampe zubewegt und die Lampe auf Harald zubewegt, Punkt und basta. Das wäre ja noch schöner, wenn man den dummen Kritikern Vorgaben machen lassen würden, wie sie lustig sind. Das Leben mit den dummen Kritikern ist wirklich ärgerlich, wenn man wie Britta und die Relativisten hoch intelligent ist, oder? :mrgreen:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Vielleicht schaffst du es ja irgendwann mal, deinen Horizont dermaßen zu erweitern, dass du keine 4 Bretter mehr um deinen Kopf herum hast. Glaube ich allerdings nicht. Aber wenn deine geistige Welt mal größer wie ein Zimmer werden sollte, sag Bescheid.
Britta
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Di 16. Nov 2010, 22:24

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Dass man nun im Raum einfach nur Quelle und Beobachter hat und beide zueinander nur eine Geschwindigkeit, und man kein Zimmer hat, dass man somit eben nicht unterscheiden kann ob sich der Beobachter auf die Quelle zu oder diese sich auf den Beobachter zu bewegt.


Und das einfach nicht stimmt.
Es ist erkennbar ob sich die Quelle bewegt, es ist unterscheidbar ob sich der Lichtempfänger bewegt.

Natürlich ist es unterscheidbar, ob sich die Lampe oder Harald bewegt.

Für die dummen Kritiker aber ist es unterscheidbar, vor allem auch aus dem guten Grund, weil es in diesem Fall... als Vorgabe angegeben wurde: Harald bewegt sich im Zimmer mit 1 km/h auf die Lampe zu.


Nicht nur dadurch.
Auch wenn keine Angaben vorliegen ist es unterscheidbar, bezifferbar.
Den Rest des Textes hab ich weggeschnitten, er liegt im Papierkorb, bereit in den Ofen zu wandern.
Denn mehr ist er, euer "Geplustergehabe", nicht wert.

Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Kurt » Di 16. Nov 2010, 23:39

Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Natürlich ist es unterscheidbar, ob sich die Lampe oder Harald bewegt.

In einem Zimmer geht das vielleicht noch.


Es geht überall.

Den -dummen- Rest ebenfalls in Ablage P entsorgt.


Gruss Kurt
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Mi 17. Nov 2010, 07:15

Nochmal, auch für Kurt:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Harald bewegt sich im Zimmer auf die Lampe mit 1 km/h zu: v_Beobachter > 0 Relativgeschwindigkeit zum Lichtstrahl: c + v_Beobachter > c

Die hochintelligente Britta kann zum Beispiel diese beiden Fälle nicht unterscheiden. Was die Hochintelligenz manchmal anstellt, tragisch...

Tragisch ist, dass du nun offenbar nicht mal mehr lesen kannst oder ganz gezielt die Dinge falsch verstehst und wiedergibst. Wenn die Geschwindigkeit Quelle/Beobachter = Null ist, ist doch eh alles klar. Es geht doch nur um den Fall, wenn es zwischen beiden eine Geschwindigkeit größer Null gibt. So und da gibt es einfach kein v_Beobachter. Es gibt nur v_beobachter/quelle.

Raffe es endlich mal: es gibt im All kein Zimmer. Es gibt im All kein 'Harald bewegt sich im All'. Es gibt keine absolute Geschwindigkeit.


Das RP sagt eben, dass dein v_Beobachter eben auch immer v = 0 ist. Du kannst v_Beobachter nur in Bezug zu der Quelle angeben, und eben wegen dem RP gilt:

1. Beobachter ruht (v=0) Quelle bewegt sich auf Beobachter zu (v>0) und
2. Quelle ruht (v=0) Beobachter bewegt sich auf Quelle zu (v>0)

Sind äquivalent. Man kann sagen, der Beobachter bewegt sich auf die Quelle zu, aber das ist genau dasselbe wie wenn man sagt, die Quelle bewegt sich auf den Beobachter zu.

Darum wird aus deinem:

Harald bewegt sich im Zimmer auf die Lampe mit 1 km/h zu: v_Beobachter > 0 (hier setzt du dann ja v_Lampe = 0)

Auch immer ein:

Lampe bewegt sich im Zimmer auf Harald mit 1 km/h zu: v_ Lampe > 0 (hier setzt du dann v_ Beobachter = 0)


Du willst einfach nicht begreifen, dass man wegen dem RP eben nicht die Aussage absolut machen kann, es sei der Beobachter der sich auf die Lampe zu bewegt. Und der Lichtstrahl kommt ja nun mal von der Lampe. Du glaubst, wenn du sagst, der Beobachter bewegt sich auf die Lampe zu, dann ruht die eben, aber das Licht der Lampe bewegt sich im 'Zimmer' absolut eben zu diesem mit c. Und dann willst du nun diese absolute Geschwindigkeit mit der absoluten Geschwindigkeit des Beobachters im Zimmer addieren.

Du hast in dem Beispiel von Harald:

v_Harald = Geschwindigkeit Harald in Bezug zum Zimmer
v_Lampe = Geschwindigkeit Lampe in Bezug zum Zimmer
v_Strahl = Geschwindigkeit Strahl in Bezug zum Zimmer

Und dann willst du v_Harald + v_Strahl rechnen. Wegen dem RP geht aber eben genau das nicht. Ernst hat deinen Denkfehler schon erkannt, nur du begreifst es seit Ewigkeiten nicht. Du kannst einfach nicht absolut sagen, der Beobachter bewegt sich auf die Lampe zu, und somit auch auf deren Lichtstrahl, der einem von dieser mit c entgegenkommt, und darum addiert man eben die Geschwindigkeit des Beobachters auf die des Lichtstrahls. Denn es gilt eben immer, dass diese Aussage gleichwertig zu der Aussage sein muss, in dem sich der Beobachter eben nicht auf die Lampe zu bewegt, sondern er ruht, und ihm die Lampe entgegen kommt.

Sag mal Jocelyne, weißt du eigentlich wie ein Barometer funktioniert? :mrgreen:


Du nimmst in deinem Beispiel mit Harald immer das Zimmer als absolutes Bezugsystem. Und dann gibst du in diesem die Geschwindigkeit von Harald und der Lampe an und konstruierst dann zwei verschiedene Fälle:

1. Harald bewegt sich im Zimmer und Lampe ruht im Zimmer
2. Lampe bewegt sich im Zimmer und Harald ruht im Zimmer

und glaubst die wären wirklich unterschiedlich. Es geht aber eben um Beobachter und Lichtquelle im All und um dass RP. Und dass sagt eben ganz klar aus, es gibt im All kein 'Zimmer' in Bezug zu dem man die Geschwindigkeiten angeben kann. Und darum gibt es nur einen Fall, es gibt nur eine Geschwindigkeit Beobachter/Quelle.

Dass RP besagt eben genau das. Und da kannst du noch so sehr versuchen dich über mich lustig zu machen, du zeigst einfach nur weiterhin, dass du keinen Plan hast und machst dich lächerlich.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 17. Nov 2010, 08:20

Britta hat geschrieben:
Zitat Jocelyne Lopez:

Für die dummen Kritiker aber ist es unterscheidbar, vor allem auch aus dem guten Grund, weil es in diesem Fall... als Vorgabe angegeben wurde: Harald bewegt sich im Zimmer mit 1 km/h auf die Lampe zu.

Dann versetze Harald mal in die Weiten des Weltraumes, ohne Bezugspunkt.

Wir wollen nicht Harald in die Weiten des Weltraumes ohne Bezugspunkt versetzen, weil dann überhaupt keine Messung möglich ist und überhaupt keine Angaben über seine Geschwindigkeit oder seine Ruhe in der Weite des Weltraumes gemacht werden können, logisch. :roll: Wer bestreit das, dass ohne Bezugspunkte keine Geschwindigkeiten gemessen werden können? Und warum sollten wir ausgerechnet über Konstellationen reden, die wir nicht messen können und worüber wir also physikalisch nichts zu sagen haben? Nur zum Chaten? :roll: Man kann Physik bekanntlich nur innerhalb des Messbares betreiben, sonst philosophiert, spekuliert oder schwätzt man. Wenn keine Messungen möglich sind, dann kann man keine physikalischen Angaben oder Vorgaben machen, logisch.

Die Konstellation, die hier zu untersuchen war ist aber messbar und vorgegeben: Harald bewegt sich im Zimmer mit 1 km/h auf eine Lampe zu. Kannst Du Dir das vorstellen und akzeptierst Du die Vorgabe?

Die Frage war: Bewegt er sich dabei auch mit 1 km/h auf das Licht der Lampe, sodass seine Relativgeschwindigkeit zum Lichtstrahl c + 1 km/h ist, oder addiert sich seine Geschwindigkeit 1 km/h nicht zu c und bewegt er sich Richtung Lichtstrahl nur mit c?
Noch einmal die Frage von Harald als Originaltext:

Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu?

Haste jetzt die Konstellation und die Frage mit Deiner extrem hohen Intelligenz verstanden? :mrgreen:

Mit der angeborenen Dummheit der Kritiker bin ich persönlich wie die Kritiker der Auffassung, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Harald und Lichtstrahl c + 1 km/h ist, also dass seine Geschwindigkeit im Zimmer sich zur Geschwindigkeit des Lichtstrahls im Zimmer ganz normal und in vollem Umfang addiert.

Warum sollte auch seine Geschwindigkeit 1 km/h im Zimmer ganz oder teilweise verloren gehen? Wohin sollte simsalabim seine Geschwindigkeit von 1 km/h relativ zum Lichtstrahl verschwinden? Warum soll die Symmetrie hier nicht gelten und warum kann Harald nicht nach Deinem beliebten RP sagen: Ich ruhe im Zimmer und das Licht bewegt sich im Zimmer mit c + 1 km/h auf mich, oder aber das Licht ruht im Zimmer und ich bewege mich mit c + 1 km/h auf das Licht zu? Warum soll das Relativitätsprinzip zwischen Lichtstrahl und Harald nicht gelten? Aus welchem Grund? Nur weil die hochintelligenten Relativisten es so entschieden haben? Na. :mrgreen:

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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 17. Nov 2010, 10:31

Hallo Jocelyne !

Wir wollen nicht Harald in die Weiten des Weltraumes ohne Bezugspunkt versetzen, weil dann überhaupt keine Messung möglich ist und überhaupt keine Angaben über seine Geschwindigkeit oder seine Ruhe in der Weite des Weltraumes gemacht werden können, logisch.


Ich finde die Wahl eines Zimmers als Modell zur Erklärung der LG gänzlich unpassend.
Die theoretische Physik sollte sich da schon einige Anleihen bei den
Astronomen besorgen.
In der Astronomie hat man die Probleme der Messung mit LG pragmatisch
umschifft und verwendet alle technisch möglichen Mittel zur Erstellung
der astronomischen Entfernungsleiter und astromischen Geschwindigkeiten.
In dem Modell des Zimmers lassen sich Behauptungen nicht überprüfen.
Da fallen wir in die unseligen Gedankenexperimente Einsteins zurück,
die ja auch samt und sonders unüberprüfbar sind.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 17. Nov 2010, 13:17

Hannes hat geschrieben:
Ich finde die Wahl eines Zimmers als Modell zur Erklärung der LG gänzlich unpassend.
Die theoretische Physik sollte sich da schon einige Anleihen bei den
Astronomen besorgen.

Ich finde, es ist genau andersrum: Ein Zimmer passt meiner Meinung nach sogar als Modell zur Erklärung der LG sehr gut. Ein Zimmer ist ja völlig gleichzusetzen mit einem Physik-Labor und die LG wurde ja nur im Labor auf einer Strecke von ein paar Metern relativ zur Erdoberfläche gemessen, so wie eben im Harald-Zimmer. Nie wurde die LG in der Astronomie bzw. auf astronomische Distanzen gemessen, nie. Es ist auch nicht möglich, die LG in der Astronomie zu messen (weil man astronomische Strecken nicht hochgenau messen kann und die Emissionszeiten nicht kennt).

Die von Harald dargestellte Konstellation mit einer Lampe und einem Beobachter im Zimmer (es braucht auch keine Wände geben, die Konstellation wäre genau dieselbe und genauso anschaulich im Freie auf der Terrasse von Harald) und seine Frage, ob seine Geschwindigkeit v sich zu c addiert oder nicht stellen folglich sehr gut sowohl die reellen experimentellen Rahmenbedingungen als auch das Kernproblem der SRT mit dem Additionstheorem dar (c + v = c ? Oder c + v > c ?). Und zwar ist das Problem dadurch viel besser und viel realistischer veranschaulicht als bei irgendwelchen astronomischen Konstellationen (wo eine exakte Messung der LG sowieso nicht möglich ist) oder mit irgendwelchen Gedankenexperimenten oder Science-Fiction Stories im Weltall.

Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu?

Sollte übrigens die Geschwindigkeit v von Harald nicht dazu addiert werden, würde diese Geschwindigkeit unter dem Tisch fallen und im Universum spurlos und ohne Auswirkung verschwinden. Da aber Harald durch Muskelkraft Energie produziert hat, um diese Geschwindigkeit v zustande zu bringen, würde auch diese Energie spurlos aus dem Universum verschwinden: Harald würde den Energieerhaltungssatz gravierend verletzen - und er darf es auf gar keinen Fall, oder? ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 17. Nov 2010, 13:47

Hallo Jocelyne !

Ich finde, es ist genau andersrum: Ein Zimmer passt meiner Meinung nach sogar als Modell zur Erklärung der LG sehr gut. Ein Zimmer ist ja völlig gleichzusetzen mit einem Physik-Labor und die LG wurde ja nur im Labor auf einer Strecke von ein paar Metern relativ zur Erdoberfläche gemessen, so wie eben im Harald-Zimmer.


Gewisse Messungen kann man nur im Labor machen, da hast du schon recht.

Nur muss man sehr vorsichtig sein, wenn man diese Ergebnisse auf
astronomische Entfernungen übertragen will.

Im Labor kann man die Einflüsse der Erdgravitation nicht ausschließen.
Wenn man aus dem Labor hinausgeht in den Weltraum, muss man daher auch
die Gravitation anderer Himmelskörper berücksichtigen.
Diese können genau wie die Erdoberfläche die Lichtwelllen mitziehen.
Und da im Weltraum die Bewegungen der Himmelskörper irdische Verhältnisse
um einige Größenordnungen übersteigen,spielen sie bei der LG
eine entscheidende Rolle.
Und dann kommt heraus, dass die LG eben nicht invariant ist.
Der Streit um die LG entzündet sich ja hauptsächlich bei der
Beobachtung von astronomischen Vorgängen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 17. Nov 2010, 15:34

Hannes hat geschrieben:
Und dann kommt heraus, dass die LG eben nicht invariant ist.
Der Streit um die LG entzündet sich ja hauptsächlich bei der
Beobachtung von astronomischen Vorgängen.

Ich kenne mich viel zu wenig mit der Astronomie aus (um nicht zu sagen gar nicht...), um beurteilen zu können, was für eine Rolle die SRT, ihr Postulat der Invarianz der LG und die Festsetzung der LG als variable Maßeinheit theoretisch und praktisch in dieser Disziplin spielen. Es kann aber meiner Meinung nach grundsätzlich nichts Vorteilhaftes für die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin bedeuten, falls dieser ganze Kram eine konkrete Rolle spielt... :(

Ich durfte nur persönlich festgestellt, dass ausgerechnet Astronomen im Internet besonders aggressiv und dogmatisch für die Verteidigung und die Unantastbarkeit der heiligen Kuh "SRT" eintreten, sowie Hetze, Mobbing und persönliche Angriffe gegen die Kritiker betreiben, siehe zum Beispiel anonyme Erfahrungen mit mehreren Astronomieforen schon vor 4-5 Jahren, oder mit der Allround-Internet-Sabbeltasche Dr. Florian Freistetter (der sich bei MAHAG extra registriert hat, um zu bekünden, dass er mit Kritikern der RT jeglichen Dialog verweigert), oder mit der guten Carolin Liefke und ihrem neuen Boss Dr. Markus Pössel im Haus der Astronomie: Wie die Welt der Astronomen klein ist… Das kann doch kein Zufall sein - irgendwie sehen manche Astronomen ihr Weltbild in Gefahr, wenn die SRT hinterfragt und kritisiert wird. Warum denn, wenn die SRT keine praktische Rolle in der Astronomie spielt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 17. Nov 2010, 16:18

Hallo Jocelyne !

Das kann doch kein Zufall sein - irgendwie sehen manche Astronomen ihr Weltbild in Gefahr, wenn die SRT hinterfragt und kritisiert wird. Warum denn, wenn die SRT keine praktische Rolle in der Astronomie spielt?


Bei den Astronomen spielt die SRT deswegen keine Rolle, weil sie sich darum
nicht kümmern brauchen. Sie verwenden andere Maßstäbe.

Daß sie stillschweigend den Weltraum als "ruhend" betrachten, ist dir vielleicht
noch gar nicht aufgefallen.
Wenn Sie aber die SRT zuwenig lobend erwähnen, ist ihre Subvention in
Gefahr. Von der leben sie ja.Ein paar lobende Worte kosten nichts.

Außerdem gibt es zwei Relativitätstheorien, wobei die ART in der Astronomie
wesentlich besser zur Realität passt.

Es spielt z.B kaum eine Rolle, ob man statt Gravitationsfeld
" Raumkrümmung " sagt.

Die Zeitdilatation ist für die Astronomen kein Feindbild, denn sie wissen, dass
alles, was sie im Weltraum sehen, bereits Vergangenheit ist.
Und retourzukommen ist sowieso nicht so leicht möglich.

Selbst die Langzeit-Astronauten auf der ISS merken von einem Zwillings-
paradoxon nichts.Sie haben eher Probleme mit dem Muskelschwund
wegen fehlender Schwerkraftbelastung, was auf der Erde eher ein
Zeichen von Alterung darstellt.

Mit Gruß
Hannes
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