Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 20. Okt 2010, 09:07

Hallo Trigemina !

Die Zerfallsrate ist während ihrer gesamten Umlaufzeit reduziert. Die Beschleunigung dient der Geschwindigkeitserhöhung und zerstört gleichzeitig die Symmetrie.


Wir haben doch nur von der Beschleunigung gesprochen.
Warum trennt man Beschleunigung nicht von gleichförmiger Bewegung ?
Gegen welchen Fixpunkt wird Beschleunigung gerechnet ?
Wieso ist der Bremseffekt nicht berücksichtigt ?
Ist eine ALTERNATIVE Erklärung der reduzierten Zerfallsrate in Betracht gezogen worden ?
Bewegen sich die umlaufenden Teilchen gegen ein Medium, einen "Aether"?
Warum sucht man sich nur ein "Zuckerl" heraus, um ein Paradoxon zu erklären.
Bei seriösen wissenschaftlichen Erklärungen berücksichtigt man doch immer ALLE Aspekte.

Warum wird beim Zwillingsparadoxon auf die Gravitationsbeschleunigung der Erde vergessen?
Gegen welchen Fixpunkt wird die Beschleunigung gemessen,wenn sich ein Raumschiff alleine
im Weltraum befindet ?

Mit Gruß

Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 20. Okt 2010, 12:16

Trigemina hat geschrieben: Es gibt keine Symmetrie wenn die Zwangsbedingung lautet: Einer der beiden Zwillinge reist zu einem Zielort und kehrt wieder zurück.
Im Ruhesystem des reisenden Zwillings beschleunigt während der Hinreise der Zielort in Richtung Raumschiff. Der Stubenhocker beschleunigt sich von ihm weg.
Im System des Stubenhockers beschleunigt der Reisende in Richtung Zielort.
Wollt ihr jetzt tatsächlich die Situation umdrehen und den Stubenhocker zum Reisenden umfunktionieren? Das geht selbst bei klassischer Betrachtung nicht, da der Stubenhocker relativ zum Zielort unbewegt ist.

Da bastelst Du nun etwas zusammen mit einem dritten Bezugssystem, dem "Zielort". Soetwas kommt im ZP gar nicht vor. Da reist der eine Zwilling für eine gewisse Zeit, beschleunigt instantan und kehrt nach einer gewissen Zeit an den Ursprungsort zurück. So die allgemeine kinematisch falsche Lesart.

Kinematisch und daher richtig geht das so: Zwillinge A un B an einem Ort allein im Weltall. Sie bewegen sich gleichförmig eine gewisse Zeit relativ zueinander, danach beschleunigen sie instantan relativ zueinander und zuletzt bewegen sie sich gleichförmig nocheinmal eine gewisse Zeit relativ zueinander, bis sie wieder zusammentreffen.

Wie Du da eine Unsymmetrie hereinbasteln willst, ist mir unverständlich. Ich vermute jetzt allmählich, daß Du das schon verstanden hast, aber nach Strohhalmen ala "Zielort" und dritten Systemen suchst. Das ist aber vergeblich. Du rettest die Inkarnation der ZD wie auch der LK nicht mehr. Auch wenn Du das albern findest. ;)

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 20. Okt 2010, 13:57

Artie hat geschrieben: Mit "Zielort" war einer der beiden Zwillinge gemeint.

Ein Ort ist kein Objekt. Da unterstellst Du Tria ja etwas.

Nach meiner Lesart, bewegt sich einer der beider Zwillinge egal welcher, aber nicht beide.

Ja, dann vertrittst Du nun eine Äthertheorie. In der SRT existiert nämlich zwischen 2 IS lediglich eine Relativgeschwindigkeit. Wer sich da bewegt, ist nicht definiert. Nur daß sie sich relativ zueinader mit v bewegen, ist deren Aussage.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mordred » Mi 20. Okt 2010, 14:55

Artie hat geschrieben:Nach meiner Lesart, bewegt sich einer der beider Zwillinge egal welcher, aber nicht beide.
Ebend, ..und darum Äquivalent, also austauschbar.
Artie hat geschrieben:Wenn sich *beide* Zwillinge bewegen, dann hast *du* uns klammheimlich einen dritten Bezugspunkt untergejubelt.
Wenn einer beschleunigt, welcher dann wohl ?
Einer von Beiden eben. Und so wäre dann auch diese Beschleunigung zu relativieren.
Was nix anderes bedeutet, als dass diese Beschleunigung auf beide umzulegen wäre. Also zu einander beschleunigt….

Ernst hat geschrieben:Wer sich da bewegt, ist nicht definiert. Nur daß sie sich relativ zueinader mit v bewegen, ist deren Aussage.
Meintest Du wer beschleunigt ist nicht definiert. Nur eben dass sie relativ zueinander beschleunigen.

Ernst, Du und ich gleicher Meinung, …^^

Gruß
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Mi 20. Okt 2010, 16:37

Hallo Ernst !

Wie Du da eine Unsymmetrie hereinbasteln willst, ist mir unverständlich. Ich vermute jetzt allmählich, daß Du das schon verstanden hast, aber nach Strohhalmen ala "Zielort" und dritten Systemen suchst. Das ist aber vergeblich. Du rettest die Inkarnation der ZD wie auch der LK nicht mehr. Auch wenn Du das albern findest.


Du bist doch ein guter Psychologe und hast Trigemina sofort durchschaut.
Sie versteht alles, WILL es aber nicht verstehen.

Mit Gruß Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Mi 20. Okt 2010, 16:37

Artie hat geschrieben:Ich habe den Eindruck du willst mich verkohlen.

Na, wenn Du Kohl schreibst.

Artie hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:In der SRT existiert nämlich zwischen 2 IS lediglich eine Relativgeschwindigkeit.

Jo!
ZWEI IS, nicht DREI!
Wenn sich beide IS bewegen würden, dann hättest du ein drittes IS einführt.

Was ist das für eine Logik? Wo du bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen 2 IS ein drittes findest, bleibt Dein Geheimnis.

Artie hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wer sich da bewegt, ist nicht definiert.

Das bedeutet, das beide IS von sich annehmen dürfen jeweils unbewegte und der andere das bewegte IS zu sein.
Umgekehrt, dürfen beide auch annehmen das bewegte IS zu sein und das andere IS sei unbewegt.

Na also.

Artie hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:Nach meiner Lesart, bewegt sich einer der beider Zwillinge egal welcher, aber nicht beide.

Ja, dann vertrittst Du nun eine Äthertheorie.

Nein.

Aber natürlich. Du beschreibst ja eine absolute Bewegung.

Artie hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Nur daß sie sich relativ zueinader mit v bewegen, ist deren Aussage.

Die Aussage ist, das relativ zueinander eine Bewegung mit v existiert.

Was soll das? Ist doch die gleiche Aussage!

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Do 21. Okt 2010, 00:21

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Es gibt keine Symmetrie wenn die Zwangsbedingung lautet: Einer der beiden Zwillinge reist zu einem Zielort und kehrt wieder zurück.

Im Ruhesystem des reisenden Zwillings beschleunigt während der Hinreise der Zielort in Richtung Raumschiff. Der Stubenhocker beschleunigt sich von ihm weg.

Im System des Stubenhockers beschleunigt der Reisende in Richtung Zielort.


Da bastelst Du nun etwas zusammen mit einem dritten Bezugssystem, dem "Zielort". Soetwas kommt im ZP gar nicht vor.


Ich fass es nicht. Was hast du an diesen drei fundamentalen Aussagen nicht verstanden? Einer der beiden Zwillinge unternimmt eine Reise zu einem beliebigen Zielort und kehrt wieder zurück. Jedes Erklärungsbeispiel mit Rechnung geht von einem Start- und Zielort aus mit einer bestimmten Entfernung.

Das kann intellektuell doch nicht so schwer aufzudröseln sein – oder doch?
Wenn du von Berlin nach Hamburg reist, befinden sich beide Städte (Rotationskräfte aussen vor gelassen) rein kinematisch im selben Bezugssystem: sie sind ja zueinander unbewegt. Unterwegs mit der Bahn oder im Auto befindest du dich dann in deinem relativ zu den Städten bewegten Ruhesystem.

Ernst hat geschrieben:Zwillinge A un B an einem Ort allein im Weltall. Sie bewegen sich gleichförmig eine gewisse Zeit relativ zueinander, danach beschleunigen sie...


Aha, und wie haben die beiden dann ihre Uhren synchronisiert, wenn sie sich nicht zuvor in einem gemeinsamen Bezugssystem befunden haben?

Und wenn du schon das Zwillingsparadoxon völling willkürlich umgestalten willst – wie ich sehe absolut ungeeignet –, dann informiere dich doch wie es in Wiki dargestellt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

Das ist ja gerade der Witz des ZP, dass sich beide Zwillinge am selben Ort im selben Bezugssystem befinden, ihre Uhren synchronisieren und dann sagt der eine zu andern: Tschüss!

Ich auch!

Hannes hat geschrieben:Du bist doch ein guter Psychologe und hast Trigemina sofort durchschaut.
Sie versteht alles, WILL es aber nicht verstehen.


Danke für die wunderschönen Blumen. Ich fasse sie als Kompliment auf und fühle mich geschmeichelt, finde aber derer nicht würdig zu sein und frage mich womit ich diese verdient habe. Dennoch lieben Dank!

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Do 21. Okt 2010, 00:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:
Du willst die Uhrzeit vom ihrer Weltlinie abkoppeln und isolieren: das geht aber nicht, genausowenig wie man Weltlinien nach Lust und Laune tauschen kann, indem ihre relative Konfiguration darauf ermittelt wird ohne z.B. Energie- und Impulserhaltung zu berücksichtigen, obwohl dies ein dynamisches Argument und kein kinematisches mehr ist.

Die SRT sagt, dass gleichförmig geradlinig voneinander bewegte Beobachter ihre Uhren gegenseitig langsamer gehen sehen. Erst durch die Beschleunigung eines von beiden wird die Verlangsamung des einen manifest (Knick in der Weltlinie). Das Zwillingsparadoxon ist eine Eigenschaft von zwei Weltlinienstücken, die beide über zwei Punkte (einen Anfangspunkt und einen Endpunkt) der Raumzeit miteinander verbunden werden, aber mit jeweils unterschiedlicher Länge (Wegintegral über die Eigenzeit). Dieser Längenunterschied ist eine globale Eigenschaft dieser beiden Weltlinienstücke.

Kurz:

- das Zwillingsparadoxon verzweigt zwei Weltlinien und bringt diese dann wieder zusammen

- dabei werden unterschiedliche Längen der beiden Weltlinien allein durch asymmetrische Beschleunigung erreicht, weil jede Änderung einer geodätischen Weltlinie mit Beschleunigung (oder Kraft-/ Energieaufwand im dynamischen Sinne) verbunden ist

... mein Gott, was für einen haarsträubenden Unsinn mit dieser "Weltlinie", diesen "Weltlinientücken" und diesem "Weltlinienknick", es ist ja unglaublich, dass man solche Nonsense lehrt und nachplappert! :shock:
---


In der Tat, liebste Jocelyne, darüber kann man nur noch ungläubig den Kopf schütteln. Ich versteh dich nur allzu gut, kann's jedoch leider auch nicht ändern.

Man kann zwar den Sack schlagen und den Esel meinen, aber diesbezügliche Beschwerden möchtest du doch bitte lieber ans Universum richten! Wir können alle nichts dafür, dass die Natur so ist wie sie ist. Als integraler Bestandteil ihrerselbst empfiehlt es sich, sie so zu nehmen wie sie ist und das beste daraus zu machen. Oder ein wenig wissenschaftlicher ausgedrückt: sie anhand von Messungen mit quantitativ reproduzier- und falsifizierbaren Modellen zu beschreiben.

Gruss
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 21. Okt 2010, 08:20

Trigemina hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
... mein Gott, was für einen haarsträubenden Unsinn mit dieser "Weltlinie", diesen "Weltlinientücken" und diesem "Weltlinienknick", es ist ja unglaublich, dass man solche Nonsense lehrt und nachplappert! :shock:

In der Tat, liebste Jocelyne, darüber kann man nur noch ungläubig den Kopf schütteln. Ich versteh dich nur allzu gut, kann's jedoch leider auch nicht ändern.

Man kann zwar den Sack schlagen und den Esel meinen, aber diesbezügliche Beschwerden möchtest du doch bitte lieber ans Universum richten! Wir können alle nichts dafür, dass die Natur so ist wie sie ist. Als integraler Bestandteil ihrerselbst empfiehlt es sich, sie so zu nehmen wie sie ist und das beste daraus zu machen. Oder ein wenig wissenschaftlicher ausgedrückt: sie anhand von Messungen mit quantitativ reproduzier- und falsifizierbaren Modellen zu beschreiben.

Wie könnten die in der Graphik von Minkowski gezeichneten „Weltlinien“ überhaupt einen Einfluß auf die Veränderung von Längen oder Strecken ausüben, die sich zugegebenermaßen gemäß SRT in der Natur überhaupt nicht real verändern?? Wie könnten graphische Linien, die fiktive Punkte zwischen fälschlich verkürzt gemessenen Objekten im Raum verbinden, das Universum beschreiben, so wie es ist?? Minkowski sah auch keine geringere Ursache für die verkürzt gemessenen Längen in der SRT als ein "Geschenk von oben"... :?

Wie hoffnungslos indoktriniert muß man sein, um so eine haarsträubende Vorstellung zu vertreten??!! Wie unverantwortlich muß man sein, um so ein Irrsinn zu lehren und als "Wissenschaft" zu verkaufen?? :cry:
...
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 21. Okt 2010, 08:41

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wie hoffnungslos indoktriniert muß man sein, um so eine haarsträubende Vorstellung zu vertreten??!! Wie unverantwortlich muß man sein, um so ein Irrsinn zu lehren und als "Wissenschaft" zu verkaufen?? :cry:
...


Wenn das Gedankenexperiment des Zwillingsparadoxons von der Vorstellung eines auf der Erdoberfläche ruhendem und einem sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegenden Zwillingspaares ausgeht, dann darf man sich über nachfolgende haarsträubende Einlassungen solcher Vertreter der RT auch nicht wundern.
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