Längenkontrahierter Zug

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Britta » Fr 8. Okt 2010, 11:54

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wozu ist also hier die Anwendung der Lorentztransformation gut? :?
Ich würde sagen, sie ist hier völlig unangebracht, überflüssig und irrelevant, oder?


Ich denke mal, da wírd dir inzwischen sogar Mordred widersprechen. :mrgreen:

Du willst es nicht verstehen und du wirst es nie verstehen.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Fr 8. Okt 2010, 16:04

Chief hat geschrieben: Na sowas? Und wenn man die Tore mit zwei Stangen gleichzeitig schließt?

Und wenn noch dazu die Stangen mechanisch gekoppelt sind. Dann sollte sich dieser Schließmechanismus gemäß der SRT Erklärung sehr seltsam verbiegen.
Die Deutungen des Garagenparadoxons und erst recht des Maßstabsparadoxonssind eine einzige Katastrophe.
Richtig zum Abgewöhnen für jene, welche noch ein Fünkchen der SRT für akzeptabel halten.

@artie
Da die RdG das Paradoxon auflöst diskutierst du nicht mehr darüber?

Die löst das gar nicht auf. Das ist Dein Denkfehler. Es existiert hier nämlich gar kein Paradoxon, wenn man die RdG richtig anwendet. Du kannst es wohl nicht fassen: Die LK ist bereits das Ergebnis der RdG (weiter oben habe ich das anschaulich dargestellt). Die LK enthält nicht die physische Länge. Dazu muß die kontrahierte Länge per LT ins Ruhesystem transformiert werden. Niemals kann ein zu kurzer Panzer eine zu lange Schlucht überqueren. Das sollte doch außer Frage sein.
Die Anwendung der LK und der LT dabei macht ohnehin nur Sinn, wenn die LG tatsächlich in allen Bezugssystemen konstant ist. Wenn das zutreffen sollte, wird damit aber kein Panzer länger und keine Schlucht kürzer oder umgekehrt.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Mirko » Fr 8. Okt 2010, 17:06

Syxi hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Wenn der Panzer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, kommt er garantiert über diese Minischlucht. Der hat gar keine Zeit, da rein zufallen. Es ist faszinierend, wie hier so im Vorbeigehen mal eben die Grundlagen der Physik neu definiert werden.


Das war klar, dass angesichts der Auswegslosigkeit, das Paradoxon grundsätzlich auflösen zu können, nun welche ankommen und ganz weit zurückgreifend mit praktischen Einwänden glauben dem Paradoxon entkommen zu können.
Ich hatte extra deswegen im Eingangsposting deutliche Hinweise über die Sinnlosigkeit solcher "praktischer Einwände" gegeben und ausserdem später mehrfach darauf hingewiesen dass es im Grunde gar nicht darum geht ob die Lok nun drüberkommt sondern primär darum dass beim Experiment die physikalischen Vorgänge während(!!!) der Überfahrt nicht perspektivisch unabhängig sind.

Das "Mini" in Deiner "Minischlucht", ist natürlich relativ. Wie ich im Eingangsposting ja schon beschrieben habe kann ich als Ruhelänge auch 100 m oder 1000 m nehmen. Du implizierst mit Deiner Aussage unausgesprochen auch Erdgravitation, was aber hindert uns daran das Experiment an einem Ort mit sehr hoher Schwerkraft auszuführen? Oder, um gleich den schon genannten Schanzeneffekt wegen Planetenkrümmung rauszunehmen, das Experiment auf einer konstant beschleunigten Experimental-Plattform im All?

Mit Deinem Einwand, Mirko, zeigst Du schön und sehr deutlich auf dass Du vor dem prinzipiellen Problem der paradoxen Situation gedanklich kapituliert hast. Du versuchst gar nicht mehr das Problem sauber gemäss der SRT zu lösen sondern nölst nur blöde rum, das muss man mit aller Deutlichkeit sagen.


Artie hat geschrieben:"Dank" der RdG kann der Panzers bei relativistischer Geschwindigkeit die Lücke überbrücken.


Man kann sich eigentlich nur noch den ganzen Tag den Bauch halten vor Lachen wenn man sieht wie die angebliche "Relativität der Gleichzeitigkeit" von Relativisten extrem gnadenlos überstrapaziert wird. Aber gut, lassen wir das, ich habe zu viele Mega-Threads zu diesem Thema gelesen und dabei mitdiskutiert um noch einen Sinn darin zu sehen das Thema weiter durchzuwalken.
Ich habe Trigemina ja schon geschrieben dass die angebliche "Relativität der Gleichzeitigkeit" mit dem Paradoxon überhaupt nix zu tun hat und es an sich völlig schnuppe ist ob der Zug drüber kommt oder nicht.

Es geht einzig und allein darum dass die Lok aus der Perspektive der Schlucht über eine Länge von 7 m frei fallend ist und dass es aus der Perspektive der Lok keine entsprechende Zeitspanne gibt in der die Lok ebenfalls frei fallend ist!
Ob die Lok während dieser 7 m nun 1 cm fällt oder 1 m oder 0,000000000000001 mm (na Mirko, klingelt's?) das ist sowas von egal weil auch die allerkleinste Fallhöhe sofort und unleugbar aufzeigt dass die physikalischen Vorgänge nicht unabhängig von der Perspektive sind. Das müssen sie aber sein!

Und weil sie es nicht sind ist die SRT und damit auch die ART ein erbärmlicher Haufen Schrott.




Weißt du, was Ironie ist? Nein? Guck mal im Lexikon nach. Und wenn du das in der Hand hast, schlag auch noch bei Höflichkeit nach. Danach versuch es mal mit einem Physikbuch. Einem ganz einfachen zur Einführung in die Grundlagen.
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Treffend

Beitragvon rmw » Fr 8. Okt 2010, 18:10

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Siehe z.B. auch: Die Anhänger der Relativitätstheorie wollen etwas verschleiern

Also besser wie im letzten Satz kann man es wirklich kaum sagen:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Der Sprachgebrauch der Kritiker ist scharf, weil die Kritiker etwas erklären wollen, der Sprachgebrauch der Relativisten ist verklausuliert, weil sie etwas verschleiern wollen.
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Fr 8. Okt 2010, 18:22

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Und ja, die Ruhelänge eines Objektes ist materiell unveränderlich, wir sind uns einig,


Bis hierher ja.

...und wenn man durch eine zweite Messung in bewegtem Zustand auf ein anderes Ergebnis als diese vorgegebene, unveränderliche Ruhelänge kommt, handelt es sich folglich um ein falsches Meßergebnis, eine Ruhelänge kann ja nicht gleichzeitig mit zwei richtigen Meßwerten definiert werden, nicht wahr?

Hervorhebung von mir

Natürlich nicht! Wird die Länge eines Objektes aus einem dazu bewegten Bezugssystem gemessen, handelt es sich ganz offensichtlich nicht um die Ruhelänge, sondern um die gemessene relativ zur Messvorrichtung bewegte Länge des Objektes mit all ihren physikalischen Implikationen. Durch Transformation ins Ruhesystem kann die Ruhelänge bestimmt (berechnet) werden.


Ernst hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Na sowas? Und wenn man die Tore mit zwei Stangen gleichzeitig schließt?


Und wenn noch dazu die Stangen mechanisch gekoppelt sind. Dann sollte sich dieser Schließmechanismus gemäß der SRT Erklärung sehr seltsam verbiegen.


Das ist richtig. Dann käme die Wigner-Drehung durch Hintereinanderschaltung zweier Lorentz-Boost hinzu, da sich dieses Stangensystem wegen seiner wenigstens 2 Raumdimensionen nicht mehr eindimensional transformieren lässt.

Ernst hat geschrieben:Niemals kann ein zu kurzer Panzer eine zu lange Schlucht überqueren. Das sollte doch außer Frage sein.
Die Anwendung der LK und der LT dabei macht ohnehin nur Sinn, wenn die LG tatsächlich in allen Bezugssystemen konstant ist. Wenn das zutreffen sollte, wird damit aber kein Panzer länger und keine Schlucht kürzer oder umgekehrt.


Kann er doch. Gerade wegen der Konstanz und Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ergeben sich durch LT unterschiedliche Zeiten und Längen. Deine hinsichtlich der SRT falsche Schlussfolgerung ist nur für die Galilei-Transformation richtig!

Bedauernswert, dass durch solche Äusserungen das alte Vourteil aufbricht, wonach die Kritiker die SRT nicht verstehen. Ich dachte du hättest sie einigermassen begriffen – zustimmen brauchst du ihr deswegen noch lange nicht.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Ernst » Fr 8. Okt 2010, 19:16

Trigemina hat geschrieben: Bedauernswert, dass durch solche Äusserungen das alte Vourteil aufbricht, wonach die Kritiker die SRT nicht verstehen. Ich dachte du hättest sie einigermassen begriffen – zustimmen brauchst du ihr deswegen noch lange nicht.

Die SRT zu verstehen, ist nicht so sehr schwierig. Man kommt dabei weitgehend mit elementarer Mathematik zurecht. Und die Phänomene RdG, LK und ZD sind einfach die mathematischen Folgerungen von c=konst. Mehr ist da eigentlich nicht.
Darum geht es nicht, sondern um die Interpretation der damit in der Mechanik erzielten Meßergebnisse. Du materialisierst die Meßergebnisse bezüglich der LK und ich meine, die Meßergebnisse beinhalten gleichsam einen systematischen Meßfehler, der mittels LT bereinigt werden muß, um den physischen Wert zu ermitteln.
Das hat ja nichts mit Verstehen der SRT zu tun, sondern mit ihrer Interpretation. Und ich denke, daß AE sich in seiner Interpretation da auch nicht so festgelegt hat.

Deine Erklärung des Panzerparadoxon halte ich eben nicht für wasserdicht, da Du immer die erforderliche Möglichkeit des gleichzeitigen Kontaktes von Bug und Heck hervorhebst. Das hat m.Es keine Relevanz. Kurzer Panzer und lange Schlucht. Gleichberechtigte Systeme. Im Bezugssystem Schlucht fällt der Panzer immer; im Bezugssystem Panzer ist bei großem v die Querung möglich. Das kann nicht sein. Die angebliche Verdrehung im gleichwertigen Wiki-Maßstabsparadoxon betrachte ich als arge Entgleisung; Du hattest ja für den eindimensionalen Fall solche Drehung auch ausgeschkossen. Die Unmöglichkeit wird aufgelöst durch die LT der kontrahierten Parts in das jeweilige Ruhesystem; der Panzer fällt immer. Wo da ein Widerspruch zur SRT liegen soll, kann ich nicht erkennen.

Gruß
Ernst
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Hannes » Fr 8. Okt 2010, 20:51

Hallo Ernst !

Das hat ja nichts mit Verstehen der SRT zu tun, sondern mit ihrer Interpretation. Und ich denke, daß AE sich in seiner Interpretation da auch nicht so festgelegt hat


Deiner Meinung kann ich mich vollinhaltlich anschließen.
Mir scheint aber, dass die Relativisten ihre eigene Theorie nicht verstehen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Okt 2010, 00:23

Ernst hat geschrieben:Deine Erklärung des Panzerparadoxon halte ich eben nicht für wasserdicht, da Du immer die erforderliche Möglichkeit des gleichzeitigen Kontaktes von Bug und Heck hervorhebst. Das hat m.Es keine Relevanz.


Doch, der gleichzeitige Bodenkontakt von Bug und Heck des Panzers ist bei relativistischen hohen Relativgeschwindigkeiten nur im Panzersystem möglich. Durch diese physikalische Zwangsbedingung unterscheidet sich das Szenario von frei fliegenden Raumschiffen.

Kurzer Panzer und lange Schlucht. Gleichberechtigte Systeme. Im Bezugssystem Schlucht fällt der Panzer immer; im Bezugssystem Panzer ist bei großem v die Querung möglich.


Deine Interpretation hat auf jeden Fall mit der SRT nichts zu tun, resp. du verwechselst die Situation mit frei umherfliegenden Raumschiffen, die nicht durch irgendwelche Zwangsbedingungen kurzfristig in einem zu kurzen Hangar parkieren müssen o.ä.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Längenkontrahierter Zug

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 9. Okt 2010, 09:46

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben: Bedauernswert, dass durch solche Äusserungen das alte Vourteil aufbricht, wonach die Kritiker die SRT nicht verstehen. Ich dachte du hättest sie einigermassen begriffen – zustimmen brauchst du ihr deswegen noch lange nicht.

Die SRT zu verstehen, ist nicht so sehr schwierig. Man kommt dabei weitgehend mit elementarer Mathematik zurecht. Und die Phänomene RdG, LK und ZD sind einfach die mathematischen Folgerungen von c=konst. Mehr ist da eigentlich nicht.
Darum geht es nicht, sondern um die Interpretation der damit in der Mechanik erzielten Meßergebnisse. Du materialisierst die Meßergebnisse bezüglich der LK und ich meine, die Meßergebnisse beinhalten gleichsam einen systematischen Meßfehler, der mittels LT bereinigt werden muß, um den physischen Wert zu ermitteln.
Das hat ja nichts mit Verstehen der SRT zu tun, sondern mit ihrer Interpretation. Und ich denke, daß AE sich in seiner Interpretation da auch nicht so festgelegt hat.

Hier spricht Ernst m.E. das Kern des Problems an, indem er hervorhebt, dass die SRT nicht eine Frage des Verstehens ist, sondern eine Frage der Interpretationen: Es gibt eine Vielzahl von verschiedenen Auslegungen und das Verständnis der Autoren hängt von der Variante ab, die sie persönlich als richtig ansehen.

Wie gesagt haben z.B. allein zwei Kritiker ca. 30 Autoren der Relativistik dokumentiert, die verschiedenen Interpretationen der Längenkontraktion vertreten, siehe:
Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel
und
Gertrud Walton: On the nature of relativistic effects

Gertrud Walton listet 8 verschiedene Vorstellungen der Natur der Längenkontraktion unter Relativisten auf:

1. true but not really true (guess who)
2. real
3. not real
4. apparent
5. the result of the relativity of simultaneity
6. determined by measurement
7. a perspective effect
8. mathematical.


Peter Ripota listet 10 verschiedene Auffassungen auf:
(1) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist real, kann aber nicht gemessen werden.
(2) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist fiktiv, kann aber unter Umständen gemessen werden.
(3) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion kann niemals gemessen werden, weil uns eine gütige Natur davor bewahrt, Einstein zu widerlegen.
(4) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion geschieht um den Faktor “gamma” (= Wurzel aus 1 – (v/c)²).
(5) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist größer als gamma.
(6) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist kleiner als gamma.
(7) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist gleich 1.
(8) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist mal kleiner, mal größer, mal gleich, mal überhaupt nicht gleich gamma. Es hängt vom Standpunkt ab.
(9) Ein Experiment stellte fest: Es gibt keine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion.
(10) Eine Neu-Interpretation des gleichen Experiments stellte fest: Es gibt sehr wohl eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion, vorausgesetzt, die Atome des Maßstabs verbiegen sich elliptisch.

Es geht also nicht darum, dass man die SRT „versteht“ oder „nicht versteht“, sondern lediglich darum, dass man sich einer Interpretation anschließt, wobei Albert Einstein selbst auch unentschlossen und schwankend war. Je nach Interpretation werden widersprüchliche Argumente aus dem Lager der Relativisten gebracht. Diese Umstände hat auch G.O. Mueller treffend beschrieben:

Zitat G.O. Mueller:

Die Paradoxa – insbesondere das Uhren- oder Zwillingsparadoxon – erweisen sich nur als die Zuspitzung der behaupteten kinematischen Effekte der Längenkontraktion und der Zeitdilatation.

Wendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so stößt man auf eine Frage, die man bei einer angeblich bestätigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten würde: nämlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte.

Die Sachlage wird noch bunter dadurch, daß in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so daß man zweckmäßigerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten.

Man darf allerdings nicht erwarten, daß die Autoren sich nach reiflicher Überlegung eine begründete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur nächsten, ohne ein Wort darüber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.

Diese Beschreibung passt zum Beispiel sehr gut auf das Verhalten von Trigemina, die abwechselnd eine Vorstellung mit realen Effekten und scheinbaren Effekten vertritt, offensichtlich ohne selbst dessen bewußt zu werden:

- Einerseits sagt sie aus, dass die bewegten Objekte keine materielle Verkürzung ihrer Ruhelängen erfahren und dass die LT nur dafür gut ist, auf die einmalige und unveränderbare Ruhelänge eines Objekts zu schließen - falls man sie nicht vorher kennt, weil man sie direkt gemessen hat.

- Anderseits stellt sie sich vor, dass die Prozesse in der Natur real anders laufen je nach gemessenen Längen im bewegten Systemen und je nach Ergebnissen der LT: Der Zug fällt in einem Bezugssystem und nicht in dem anderen Bezugssystem. Sie glaubt offensichtlich daran, dass diese Ereignisse in der Natur bei den entsprechenden Geschwindigkeiten real stattfinden.

Trigemina ist ein typisches Beispiel dafür, wie Relativisten zwischen beiden Positionen hin und her schwanken können, wie das ihnen gerade gelegen erscheint und offenbar ohne sich dem gravierenden Widerspruch bewußt zu sein.

Und gelegen ist es allemal für Relativisten immer, dass man zwei Positionen abwechselnd vertritt und immer missverständlich offen hält. Die Durchsetzung einer der beiden Positionen, egal welche, wäre nämlich für SRT fatal: Sind die Effekte real fehlt eine physikalische Kausalität für die einseitigen Ereignisse in einem bevorzugten Bezugssystem (die Äthertheorie von Lorentz ist ja nicht die SRT...) und das Relativitätsprinzip ist verletzt. Sind die Effekte scheinbar, sind sie in der Physik völlig irrelevant, da sie sich in der Natur nicht realisieren. Die Relativisten sind hoffnungslos in der Klemme und haben deswegen ein großes Interesse, die Längenkontraktion abwechselnd als real und als scheinbar zu vertreten und keine der Interpretationen unmissverständlich zu klären und durchzusetzen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Nachgewiesen

Beitragvon rmw » Sa 9. Okt 2010, 16:21

Artie hat geschrieben:Wir reden hier von einer gut nachgewiesenen Theorie die der offiziellen Lehrmeinung entspricht.

Du übersiehst dabei geflissentlich das noch nirgend wo jemand eine Längenkontraktion nachgwiesen hat. (Wäre allerdings auch nicht ganz einfach nach zu weisen) Die "RT Experten" glauben dass eine Lk besteht. Um sie nach zu weisen haben 100 Jahre leider nicht gereicht. Na so was.
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