Längenkontrahierter Zug

[Ernst]

Willst du immer noch die Zwangsbedingung des gleichzeitigen Bodenkontakts im Panzersystem verleugnen? Und dass diese Gleichzeitigkeit im Panzersystem wegen der RdG im Schluchtensystem nicht mehr gleichzeitig erfolgt? Falls ja, ist die 2. Auflage der Diskussion über das Panzerparadoxon beendet bevor sie überhaupt begonnen hat.

Wegen der viel kleinen Ruhelänge des Panzers gegenüber der Ruhelänge der Schlucht ist dies das Panzerparadoxon 2.0.

Der gleichzeitige Bodenkontakt ist ganz irrelevant. Das scheint eine fixe Idee von Dir zu sein. Es geht lediglich um die unterschiedlichen Relationen der Längen.
Panzer kürzer als Schlucht: Reinfall
Schlucht kürzer als Panzer: Kein Reinfall.

Desweiteren mixt Du die Bezugssysteme wild durcheinander.
Im Panzersystem ist die Schlucht verkürzt. Im Panzersystem existiert aber keine RdG. Im Panzersystem gilt eine ortsunabhängige Zeit. Entsprechend:
Im Schluchtsystem ist der Panzer verkürzt. Auch darin keine RdG. Im Schluchtsystem gilt eine ortsunabhängige Zeit.

Du doppelmoppelst. Erstmal ist die LK ja schon das Resultat der RdG. Und außerdem willst Du dieser Verkürzung eine weitere RdG zuordnen.

Im Gegensatz zum ZP sind die Fronten hier deutlich klarer. Eine Symmetrieverletzung ist hier nicht vermittelbar.

Gruß
Ernst

[Trigemina]

Wegen der viel kleinen Ruhelänge des Panzers gegenüber der Ruhelänge der Schlucht ist dies das Panzerparadoxon 2.0.
Der gleichzeitige Bodenkontakt ist ganz irrelevant. Das scheint eine fixe Idee von Dir zu sein.

Wenn es deiner Meinung nach irrelevant ist, ob ein Panzer in seinem Ruhesystem mindestens zu einem (natürlich gleichzeitigen) Zeitpunkt Kontakt mit beiden Schluchtenrändern hat oder nicht (und sie somit überqueren kann oder nicht), beweist mir nur, dass du nicht einmal die klassische Mechanik beherrschst. Bis jetzt liegt nicht einmal eine Transformation in ein anderes Bezugssystem (Schluchtensystem) vor.

Es geht lediglich um die unterschiedlichen Relationen der Längen.
Panzer kürzer als Schlucht: Reinfall
Schlucht kürzer als Panzer: Kein Reinfall.

Wenn man die oben geschilderte zwangsläufige Bedingung einfach so ignoriert, müssen deine Schlussfolgerungen wohl stimmen (aus deiner verqueren Sicht).

Desweiteren mixt Du die Bezugssysteme wild durcheinander.

Und du scheiterst bereits bevor in ein anderes Bezugssystem transformiert wird. Ich habe es ganz sauber hier abgeleitet. Nimm mein Post als Vorlage. Diesem Text wäre eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Deine restlichen Aussagen stammen aus der Feder eines Kritikers, der die Anwendung der SRT so zu verdrehen versucht, dass sie einfach falsch sein muss.

Daß ein Volljähriger eine so banale Sache nach zigfacher Erläuterung nicht im Ansatz versteht, ist schon ein äußerst seltenes Phänomen.

Wie wahr! Schreib noch was Schönes.

Wenn Du diese beiden Fragen eindeutig mit "Ja" beantwortest, dann haben wir endlich einen Konsens erreicht. Ist das nicht schön?

Ich kann deine beiden Fragen leider nur mit "Nein" beantworten. Mir wäre ja durchaus an Konsens gelegen, wenn sich die Natur (für die wir alle nichts dafür können) auch so verhielte. Man muss in Stossexperimenten die Lorentzkontraktion sogar berücksichtigen, um wegen der dadurch veränderten Streuwinkel bei nicht völlig zentralen Stössen der Teilchenspur folgen zu können. Für mich mehr als nur ein ganz guter Grund, von einer reellen Kontraktion aus einem dazu bewegten Bezugssystem auszugehen.

Gruss

[Trigemina]

Es gibt keine Lösung à la je nachdem wer schaut ist der Panzer in den Graben gefallen oder nicht - das versteht sich doch von selbst. Oder?

Wer redet von schauen? Aber bitte, wenn’s du brauchst nimm ein Spielzeugauto (oder was Ähnliches) gleicher Länge wie eine Schlucht (2 Brettchen oder so), damit das Auto (oder so) gerade noch die Schlucht überqueren kann.

Wenn du lange genug schaust wirst auch du merken, dass der Bodenkontakt zwischen Vorder- und Hinterräder gleichzeitig sein muss.

Die mitdiskutierende Runde zum Panzerparadoxon ist in diesem Kinderspiel herzlichst eingeladen mitzuwirken. Ihr braucht euch nicht einmal um allfällige Transformationen in dazu bewegte Bezugssysteme zu kümmern.

Dann spielt mal schön!

[galactic32]

t'_A=t'_B bezieht sich auf das Absolutsystem O und berücksichtigt nur die Geschwindigkeitsvektoren v_O,A und v_O,B. Ein Beobachter in O sieht zwar beide Systeme A und B gleichermassen dilatiert,

Nur wenn das dreieck (geschwindigkeits-dreick,Raumschiffdreieck; O-sitzt im BasisSchiff) nicht auch noch im Absolut-System O rotiert.
A reise (aus Sicht von O) auf der x-Achse.
B um 60° dazu.
Jetzt könnte die ReiseRoute (AutoPilotPlanung) auch noch einmal ganz anders verlaufen, in dem A so bleibt und B um A (um die X-Achse) spiralig rotiert.
Die Beträge der Geschwindigkeiten bliebe Gleich, jetzt könntest Du wieder mit dem Vorzeichen der Geschwinf´digkeiten argumentieren, die Dir die Informationen zu den RotationsBedingungen liefert

O --> A' --> B"
O --> B' --> A"

Aus der Kurzschreibweise wird ersichtlich, dass in beiden Fällen die Beobachter A und B das Ei des jeweils anderen in kürzerer (dilatierter) Zeit gekocht messen. Es sind auch keine komplexen Zahlen hierzu notwendig, um alleine aus den Beobachtungsdaten in O darauf zu schliessen.

Hm, wenn |v1|=|v2|=|v3| . Allerdings:
O --> A' --> B"
O --> B' --> A"
A'--> B'' wie B'--> A
Also A --> B wie B --> A <==> t(A) wie t(B) , oder nicht?
Die Zeiten verstreichen gleich, verkürzt nur für O!oder
Relativ wozu messen sie ihr Zeit verkürzt?
Absolut können sie ihre Zeit nicht verkürzt messen!

Übrigens zum PanzerParadoxon. Die Eigenlänge des Panzer's von 9 m.
Gammafaktor 100.
900 Meter vor der Schlucht eine Meßeinrichtung,der Panzer fährt auf die 900 Meter-Marke zu und blitzt grün gleichzeitig an Bug und Heck sobald das Bug (Vorderteil in positiver Fahrt Richtung) diese Marke zeiträumlich berührt.Die Blitze hinterlassen 909 und 900 Meter vor der Schlucht 2 belichtete (photographische) Punkte.
Der Panzer wird von einigen an dieser 900-Meter Position befindlichen Beobachter 9 cm lang gemessen, die Licht-Schein-Länge des Panzers=augenscheinliche Länge, weil der Panzer auf die Beobachter zu fährt (relative aufeinanderzufahrgeschwindigkeit ; kontraktives bewegen).
Ein oranger Lichtblitz zur zeiträumlichkeit des Panzers wo sein Heck mit der 900-m-Marke synchron ist.der Panzer wird jetzt augenscheinlich auf 900 Meter scheinbar geschäzt, aus der LichtLaufzeit ermittelt, die sich durch Reflektion am Bug-Reflektor ja erst 900 meter entfernt ergibt.
Auch jetzt ist der Abstand der Orangenen Punkte bei gewohnten 900 und 981 Metern zu erwarten.

Du machst einen Zeitfehler! Die Situation ist nämlich bereits eingetreten. Im Schluchtensystem (ungleichzeitiger Bodenkontakt) findet der Kontakt des Hecks vor dem Kontakt des Bugs auf.

Irgendwo ist ein Zeitfehler, denn der Panzer wird wohl nicht perfekt auf Bodenhöhe sondern etwas in die Schlucht gefallen sein, denn der Lichtweg ist durch den Fall verbogen!oder nicht?Du hast ihn gerade beschrieben, so weit ich mitlas.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Zitate von Trigemina:
[...]
Du willst die Uhrzeit vom ihrer Weltlinie abkoppeln und isolieren: das geht aber nicht, genausowenig wie man Weltlinien nach Lust und Laune tauschen kann, indem ihre relative Konfiguration darauf ermittelt wird ohne z.B. Energie- und Impulserhaltung zu berücksichtigen, obwohl dies ein dynamisches Argument und kein kinematisches mehr ist.
[...]
Erst durch die Beschleunigung eines von beiden wird die Verlangsamung des einen manifest (Knick in der Weltlinie).
[...]
Im Minkowski-Diagramm dargestellt ergäbe sich statt eines Knicks der Weltlinie des Reisenden eine sanft ansteigende Kurve bei konstanter Beschleunigung.
[…]
dabei werden unterschiedliche Längen der beiden Weltlinien allein durch asymmetrische Beschleunigung erreicht, weil jede Änderung einer geodätischen Weltlinie mit Beschleunigung (oder Kraft-/ Energieaufwand im dynamischen Sinne) verbunden ist
[...]
Die Weltlinie des gereisten Zwillings ist länger und folgedessen seine Eigenzeit geringer.
[…]
Man kann nach ihrer Wiedervereinigung definitiv sagen, dass der Raumfahrer mit der längeren Weltlinie (Raumzeit, im Minkowski-Diagramm auf eine Raumdimension reduziert) jünger ist.

Weiter zum Mitdenken und Nachdenken mit dem letzten Abschnitt der Analyse der "Minkowski-Welt" ab Seite 93 des Fehlerkatalogs aus der GOM-Dokumentation - Ich finde diese Argumentation von Hermann Minkowski die absolute Krönung seiner fiktiv konstruierten "Welt" als durchgedrehter und abgehobener Mathematiker, die alle anderen Fehler, Ungereimtheiten und Widersprüchlichkeiten weit hinter sich lässt! Dass man so etwas in einer Arbeit durchlässt, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich und sogar eine "Ummodelung unserer Naturauffassung" zu sein, ist ein unverkennbares Zeugnis des ideologischen Charakters der Durchsetzung dieser Theorie:

Zitat von G.O. Mueller:

G: Minkowski-Welt / Fehler Nr. 8

Nach Minkowski soll die Längenkontraktion "ein Geschenk von oben" sein

Minkowski behandelt in seinem Vortrag 1908 die Längenkontraktion (S. 58-59). Lorentz habe sie als Hypothese zur Erklärung des Michelson-Morley-Versuchs eingeführt. "Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung."

Während Lorentz die Kontraktion sehr wohl hypothetisch als physikalische Wirkung der Bewegung gegen den Äther in Form einer elastischen Verformung des absolut bewegten Körpers aufgefaßt hat, ebenso auch M. v. Laue ohne Äther-Hypothese, möchte Minkowski die unvermeidliche und unangenehme Frage nach der Ursache der behaupteten Kontraktion gern loswerden und behauptet zu diesem Zweck von der Kontraktion dreierlei:

(1) sie ist nicht Folge von Widerstand im Äther;
(2) sie ist der Begleitumstand eines Umstandes;
(3) sie ist ein Geschenk von oben.

Klar ist davon nur die erste Aussage: eine Negativ-Behauptung, die als solche schon nicht viel wert ist; im "Begleitumstand eines Umstandes" steckt doch der Gedanke der Folge, von Ursache und Wirkung, wird aber nicht physikalisch ausgeführt; die dritte Aussage als die eigentliche Erklärung ist für jemanden, der die Physik revolutionieren will, zumindest erstaunlich, insbesondere wenn man daran denkt, daß die Relativisten besonders gern gegen Newtons religiöse Vorstellungen über den absoluten Raum wettern.

Für den Physiker ist "ein Geschenk von oben" jedenfalls keine physikalische Erklärung, sondern nur ein unerwartetes Eingeständnis der Hilflosigkeit, in auffallendem Kontrast zur sonstigen Hochstimmung Minkowskis über seine großartige "Ummodelung unserer Naturauffassung". Die Kontraktion als Folge der relativen Bewegung wird sprachlich unsäglich verklausiert zugegeben, kann jedoch physikalisch nicht erklärt werden. Und mit der Versicherung, wer es nicht gewesen sein soll (der Äther), schränkt Minkowski nur seine Alternativen ein. Das Ganze ist eher eine Nicht-Erklärung.

Nicht uninteressant ist die weitere Behandlung der Längenkontraktion durch Minkowski (S. 59): er versichert, daß die Hypothese von Lorentz "völlig äquivalent" sei mit seiner eigenen "neuen Auffassung von Raum und Zeit", "wodurch sie viel verständlicher wird"; zum Abschluß versichert Minkowski noch die völlige Symmetrie (Reziprozität) der Längenkontraktion: "wir würden in genau dem nämlichen Verhältnis das erste Elektron gegen das zweite verkürzt finden". Damit befindet sich Minkowski jedoch, anders als er glaubt, im Gegensatz zu Lorentz, der seine Kontraktion als real ansah. Minkowski 1908, obwohl einer der Väter der SRT, wäre mit seinem Bekenntnis zur Reziprozität auch kein Kronzeuge für die behaupteten einseitigen Effekte der Kontraktion wie der Zeitdilatation bis hin zum Zwillings-Paradoxon.

Minkowski, Hermann: Raum und Zeit : Vortrag, 80. Naturforscher-Vers., Köln 1908, 21. Sept. In:
Naturforschende Gesellschaft, Cöln. Verhandlungen. 80. 1909, S. 4-9. Zugl in: Physikalische Zeitschrift.
20. 1909, S. 104-111. Abdruck in: Das Relativitätsprinzip. Lorentz, Einstein, Minkowski. 6. Aufl. 1958, S.
54-66; hiernach zitiert.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Wenn du lange genug schaust wirst auch du merken, dass der Bodenkontakt zwischen Vorder- und Hinterräder gleichzeitig sein muss.

Darum geht's nicht, und das weist du ganz genau. Es geht darum wie das Ergebnis aussehen wird, je nachdem aus welchem Bezugsystem man sich das Szenario betrachtet.

Das ist der Punkt! Der Eine sieht es als Totalschaden, der andere hat kein Problem damit, weil er fährt immer noch in dem Panzer als wenn nichts gewesen wäre.

Das kann doch nur Müll sein oder zwei Personen in unterschiedlichen Universen mit unterschiedlicher Wahrnehmung - oder?

Genau, um Bodenkontakt oder sonstige praktische Einwände geht es überhaupt nicht bei diesem Paradoxon, das ja wie alle Gedankenexperimente lediglich eine idealisierte Konstellation darstellen soll - hier um die Vorstellung von zwei verschiedenen physikalischen Abläufen eines einzigen physikalischen Ereignisses je nach Perspektive zu veranschaulichen und zu untersuchen.

Darauf hatte übrigens Syxi als Autor des Threads schon frühzeitig durch seine Antwort an Mirko hingewiesen, der wie Trigemina auch versucht hatte die Paradoxie von zwei verschiedenen Abläufen eines einzigen Ereignisses je nach Perspektive mit einem praktischen Einwand zu entkommen, siehe hier: viewtopic.php?f=6&t=324&p=18254#p18254

Zitat von Syxi – 6.10.10:

Zitat von Mirko:
Wenn der Panzer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, kommt er garantiert über diese Minischlucht. Der hat gar keine Zeit, da rein zufallen. Es ist faszinierend, wie hier so im Vorbeigehen mal eben die Grundlagen der Physik neu definiert werden.

Das war klar, dass angesichts der Auswegslosigkeit, das Paradoxon grundsätzlich auflösen zu können, nun welche ankommen und ganz weit zurückgreifend mit praktischen Einwänden glauben dem Paradoxon entkommen zu können.
Ich hatte extra deswegen im Eingangsposting deutliche Hinweise über die Sinnlosigkeit solcher "praktischer Einwände" gegeben und ausserdem später mehrfach darauf hingewiesen dass es im Grunde gar nicht darum geht ob die Lok nun drüberkommt sondern primär darum dass beim Experiment die physikalischen Vorgänge während(!!!) der Überfahrt nicht perspektivisch unabhängig sind.

Das "Mini" in Deiner "Minischlucht", ist natürlich relativ. Wie ich im Eingangsposting ja schon beschrieben habe kann ich als Ruhelänge auch 100 m oder 1000 m nehmen. Du implizierst mit Deiner Aussage unausgesprochen auch Erdgravitation, was aber hindert uns daran das Experiment an einem Ort mit sehr hoher Schwerkraft auszuführen? Oder, um gleich den schon genannten Schanzeneffekt wegen Planetenkrümmung rauszunehmen, das Experiment auf einer konstant beschleunigten Experimental-Plattform im All?

Mit Deinem Einwand, Mirko, zeigst Du schön und sehr deutlich auf dass Du vor dem prinzipiellen Problem der paradoxen Situation gedanklich kapituliert hast. Du versuchst gar nicht mehr das Problem sauber gemäss der SRT zu lösen sondern nölst nur blöde rum, das muss man mit aller Deutlichkeit sagen.
[…]
Ich habe Trigemina ja schon geschrieben dass die angebliche "Relativität der Gleichzeitigkeit" mit dem Paradoxon überhaupt nix zu tun hat und es an sich völlig schnuppe ist ob der Zug drüber kommt oder nicht.
Es geht einzig und allein darum dass die Lok aus der Perspektive der Schlucht über eine Länge von 7 m frei fallend ist und dass es aus der Perspektive der Lok keine entsprechende Zeitspanne gibt in der die Lok ebenfalls frei fallend ist!

Ob die Lok während dieser 7 m nun 1 cm fällt oder 1 m oder 0,000000000000001 mm (na Mirko, klingelt's?) das ist sowas von egal weil auch die allerkleinste Fallhöhe sofort und unleugbar aufzeigt dass die physikalischen Vorgänge nicht unabhängig von der Perspektive sind. Das müssen sie aber sein!

Und weil sie es nicht sind ist die SRT und damit auch die ART ein erbärmlicher Haufen Schrott.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Wenn es deiner Meinung nach irrelevant ist, ob ein Panzer in seinem Ruhesystem mindestens zu einem (natürlich gleichzeitigen) Zeitpunkt Kontakt mit beiden Schluchtenrändern hat oder nicht (und sie somit überqueren kann oder nicht), beweist mir nur, dass du nicht einmal die klassische Mechanik beherrschst. Bis jetzt liegt nicht einmal eine Transformation in ein anderes Bezugssystem (Schluchtensystem) vor.

Natürlich hat der Panzer im Panzersystem irgendwann gleichzeitigen Bodenkontakt. Im Schluchtensystem hat der Panzer niemals gleichzeitigen Bodenkontakt. Das ist irrelevant bezüglich einer von Dir konstruierten Asymmetrie der Betrachtungsweise. Es ist vielmehr das Resultat der symmetrischen Betrachtung. Ein Panzer mit gleichzeitigem Bodenkontakt fällt nicht durch; ein Panzer ohne jemals gleichzeitigen Bodenkontakt fällt durch. Das Reinfallen ist folglich von der Perspektive abhängig

Wenn man die oben geschilderte zwangsläufige Bedingung einfach so ignoriert, müssen deine Schlussfolgerungen wohl stimmen (aus deiner verqueren Sicht).

Ich hoffe, Du kannst diese Bedingung nach dem obenstehenden richtig einordnen. Es gibt da keine Unsymmetrie in der Betrachtungsweise aus beiden Systemen. Das Paradoxon widerlegt klar eine Realisierung der LK.

Dieses Problem sollte für eine volljährige Physikbewanderte schon erkennbar sein. Was Du hier dazu gesagt hast (doppelte RdG und so), empfinde ich als ziemlich hilflos. Es kommt mir so vor, als wenn bei Dir nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Unsicherheit detektiere ich zudem aus deinen dir sonst fremden persönlichen Anrempelungen. Das ist aber verzeihlich, wenn die heilige Kuh entzaubert wird.

Genau, um Bodenkontakt oder sonstige praktische Einwände geht es überhaupt nicht bei diesem Paradoxon, das ja wie alle Gedankenexperimente lediglich eine idealisierte Konstellation darstellen soll - hier um die Vorstellung von zwei verschiedenen physikalischen Abläufen eines einzigen physikalischen Ereignisses je nach Perspektive zu veranschaulichen und zu untersuchen.

Jocelyne hat da die Nase vorn.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Aber bitte, wenn’s du brauchst nimm ein Spielzeugauto (oder was Ähnliches) gleicher Länge wie eine Schlucht (2 Brettchen oder so), damit das Auto (oder so) gerade noch die Schlucht überqueren kann.

Da konstruierst Du dir wieder dein eigenes Beispiel. In der Version 2.0 hat der Panzer die Ruhelänge l und die Schlucht die Ruhelänge 2*l . Da spiel mal mit und zeige uns, wie im Schluchtensystem, also auf dem Boden des Kinderzimmers, der Panzer die Lücke von doppelter Panzerlänge überwinden kann. Deine Argumente werden absonderlich.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Das Reinfallen ist folglich von der Perspektive abhängig

+ von der Physik.
Was ich aus Trigemina's RT-Modell nicht so klar verstanden bekomme, da ist tasächlich die Möglichkeit der Panzer ist länger, aber dann hat das ÄtherSystem des Panzer's un das Äther-System der Grube abzugleichen zu sein (mein Modell).

Gruß

[Trigemina]

Wie kann man nur so borniert sein, auf’s Verrecken nicht einsehen zu wollen, dass ein Fahrzeug nur dann eine Schlucht überqueren kann, wenn es mindestens zu einem Zeitpunkt gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern hat. Das ist auch nach der Galilei-Trafo so. Und da dies sogar Kindergärtner verstehen – im Gegensatz zu einigen damit völlig überforderten Forumsteilnehmern -, stelle ich die Situation unten kritikergerecht dar: Alles nach der GT.



Ist das Fahrzeug exakt so lang wie die Schluchtenbreite, gibt es genau einen Zeitpunkt, an dem die Vorder- und Hinterräder gleichzeitigen Kontakt mit den Schluchtenrändern haben. Das Fahrzeug kann die Schlucht überqueren.

Ist das Fahrzeug länger als die Schluchtenbreite, gibt es ein Zeitintervall, innerhalb dessen die Vorder- und Hinterräder gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern haben. Das Fahrzeug kann die Schlucht überqueren.

Ist das Fahrzeug kürzer als die Schluchtenbreite, hat es zu keiner Zeit gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern und stürzt, wer hätte es gedacht, ab!



Wer das immer noch nicht geschnallt haben will, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen. Man kann den Esel zwar zum Brunnen führen, aber saufen muss er immer noch selber.

Wie die Situation in der SRT beschrieben wird, kann man immer noch hier nachlesen.


Dieser Dilettantismus hier ist erschreckend. Adieu!