Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 13. Feb 2009, 11:03

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;


Mit dieser Aussage hat er jedoch selbst die SRT ad absurdum geführt:


Wenn es mir erlaubt sei, dann will ich einmal den Versuch unternehmen, den technischen Sachverhalt der Längenkontraktion - so wie ich ihn bei Albert Einstein verstehe - darzustellen.

Man hat ein Ruhesystem und ein bewegtes Bezugssystem. Im Ruhesystem befindet sich die Uhr und im bewegten Bezugssystem liegt der Stab. Die Länge des Stabes ist in Ruhe und während der Bewegung im bewegten Bezugssystem gemessen worden und hat im bewegten System die bekannte Länge l'. Der Anfangs- und Endpunkt des Stabes im bewegten BS liegt somit auch fest, d.h. x'_A wäre der Anfangspunkt und x'_B wäre der Endpunkt, wobei dann l'=x'_B-x'_A wäre - auch alles bekannt. Die Zeit zu dem die Punkte x_A und x_B im Ruhesystem berechnet werden sollen, sei die Zeit t. Es soll nunmehr die Länge des Stabes im Ruhesystem berechnet werden, d.h. l=x_B-x_A und danach sollen die Längen l und l' miteinander verglichen werden.

Jetzt existiert gemäß der Lorentz-Transformation die Umrechnungsformel zwischen dem Ruhesystem und dem bewegten Bezugssystem:
x'=(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²)
Und es ergibt sich folgende Rechnung:

l'=x'_B-x'_A=[(x_B-v*t)-(x_A-v*t)]/sqrt(1-v²/c²)
l'*sqrt(1-v²/c²)=x_B-v*t-x_A+v*t=x_B-x_A=l

Somit also:

l'*sqrt(1-v²/c²)=l

Die Länge l ist somit kleiner als die Länge l', d.h. die errechnete Länge im Ruhesystem ist kontrahiert gegenüber der Länge l' im bewegten Bezugssystem - dies wäre das Resultat der Überlegungen des Herrn Albert Einstein.

Hierzu gibt es von RT-Kritikern die folgenden Einwände:

Die verwendete Lorentztransformation bezüglich der x-Koordinate x'=(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²) wird aus aus dem Zweiten Postulat von Albert Einstein hergeleitet, welches wie folgt lautet:
Jeder Lichtstrahl bewegt sich im 'ruhenden' Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V (Anm. heutzutage meistens 'c'), unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit=Lichtweg/Zeitdauer, wobei 'Zeitdauer' im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.


Nur dieses Zweite Postulat ist einfach unrichtig, weil der Begriff des "ruhenden Koordinatensystems" sich nicht auf ein absolutes Ruhesystem bezüglich eines eventuellen Übertragungsmediums, d.h. eines Lichtäthers, bezieht, sondern völlig beliebig das eine von zwei Koordinatensystemen - Ruhesystem und 'bewegtes System' - bezeichnet. So kann man sich ein 'Ruhesystem' nach Einstein vorstellen, welches sich mit 3/4*Lichtgeschwindigkeit bewegt. Allerdings würde ein überholender Lichtstrahl in diesem Ruhesystem nur mit 1/4*Lichtgeschwindigkeit wahrgenommen werden, d.h. die Geschwindigkeit V (Anm. V ist bei A. E. die Lichtgeschwindigkeit, d.h. 'c') wäre dann in dem System nicht mehr bestimmt oder konstant.

mfg
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 13. Feb 2009, 11:32

Joachim hat geschrieben:Gerhard,

mein Vorschlag, sich zunächst über die RT zu informieren, gilt auch für dich. Wie soll man denn bei diesem geballten Unwissen jemals dazu kommen, wirklich kritische Fragen der RT zu erörtern?

Gruß,
Joachim


Das sind alles Satzbausteine, ständig wiederholt und nie begründet. Jemand macht die Aussage "A" und du entgegnest ohne weitere Begründung dann einfach "Nicht-A". Oder wirkliche Experten zur Thematik RT, die ungezählte Male geprüft und diplomiert und examiniert wurden bezüglich ihrer Kenntnisse und der Qualität ihrer Sachkompetenz, denen wirfst du dann "Unwissen" vor. Worauf es ankäme, wären die inhaltlichen Einlassungen und Begründungen, aber die würde dann jemand anderes machen - isn't it.

mfg
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Lagrange » Fr 13. Feb 2009, 12:00

pauli hat geschrieben:Das Konzept SRT umfasst z.B. auch den Herzschlag von Astronauten und jeden anderen periodischen Vorgang, da macht es doch wenig Sinn, über Eigenschaften von Atomuhren zu diskutieren. So kann man der RT jedenfalls nicht beikommen.

Zum Glück widerlegt sich die SRT in diesem Punkt selbst - der Astronaut betrachtet den Ruhenden als bewegt und sich selbst als ruhend.
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon scharo » Fr 13. Feb 2009, 13:21

Hallo Joachim,

„Aha, "scheinbar" ist für dich also ein anderes Wort für "falsch". Danke für die Klärung.“

Aber bitte! Und nicht nur für mich, sondern für alle Menschen und in allen Sprachen. :lol:


Hallo Pauli,

„...die Ergebnisse von Experimenten (z.B. Hafele/Keating) ...“

Wenn Du schon so was schreibst, dann würde ich Dir empfehlen den Ratschlag von Joachim zu befolgen: „mein Vorschlag, sich zunächst über die RT zu informieren, gilt auch für dich.“ :P
Dazu auch, was Atomuhren sind, wie sie funktionieren und welche Fehlertoleranzen und Fehlerquellen zu beachten sind.
Mir wird es schon schlecht, wenn einer H&K als Experiment und das auch noch als irgendeine Bestätigung der RT bezeichnet. :x

Gruß
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 13. Feb 2009, 14:41

Dietmar hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Nur dieses Zweite Postulat ist einfach unrichtig, weil der Begriff des "ruhenden Koordinatensystems" sich nicht auf ein absolutes Ruhesystem bezüglich eines eventuellen Übertragungsmediums, d.h. eines Lichtäthers, bezieht, sondern völlig beliebig das eine von zwei Koordinatensystemen - Ruhesystem und 'bewegtes System' - bezeichnet.

Richtig, völlig beliebig. Das nennt sich Relativitätsprinzip. Allerdings das Zweite Postulat hast du missverstanden.


Das mit dem Missverstehen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. In seinem § 2 geht Albert Einstein auf die Grundlagen seiner Überlegungen ein und nennt dann als zweites die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit". Danach führt er - nachdem er zuvor von zwei Koordinatensystemen gesprochen hat - aus, dass sich ein Lichtstrahl im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V bewegt.
Interpretation: Er hat zwei KO-Systeme, deren Geschwindigkeit zwischen 0-LG beliebig ist. Zur Unterscheidung nennt er das eine "Ruhesystem" und das andere "Bewegtes System", diese Bezeichnungen können jeweils getauscht werden. Wenn er von einer bestimmten Geschwindigkeit spricht, dann meint er damit die uns bekannte Lichtgeschwindigkeit von 2,99792458*10^8 m/s, d.h. c=V. Als Fehler von Albert Einstein sehe ich an, dass die Lichtgeschwindigkeit je nach Bewegungszustand seines Ruhesystems nicht bestimmt ist, sondern variiert. Wenn sich das "Ruhesystem" mit 3/4*Lichtgeschwindigkeit von der Erde entfernt, dann würde ein von der Erde hinterher geschickter Lichtstrahl mit 1/4*Lichtgeschwindigkeit aufgefasst werden. Insofern gäbe es dann nicht die behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Dietmar hat geschrieben:
So kann man sich ein 'Ruhesystem' nach Einstein vorstellen, welches sich mit 3/4*Lichtgeschwindigkeit bewegt. Allerdings würde ein überholender Lichtstrahl in diesem Ruhesystem nur mit 1/4*Lichtgeschwindigkeit wahrgenommen werden, d.h. die Geschwindigkeit V (Anm. V ist bei A. E. die Lichtgeschwindigkeit, d.h. 'c') wäre dann in dem System nicht mehr bestimmt oder konstant.


Nein...Beide Systeme sind gleichberechtigt (zumindest bei Einstein). Gilt das Postulat für ein System, muss es auch für das andere gelten.


Dass das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemäss A. E. für beide Systeme gelten soll ist mir schon klar - nichts anderes schreibe ich - allerdings wäre dies in meinen Augen ein Fehler, da in unterschiedlich schnellen Bezugssystemen auch unterschiedliche Geschwindigkeiten des Lichtes vorhanden sind.

mfg
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Re: Schein oder Sein

Beitragvon scharo » Fr 13. Feb 2009, 14:47

Hallo Joachim,

„Guter Witz.“

Nö, es kein Witz. In dem Zusammenhang bedeutet schon „scheinbar“ gleich „falsch“.
Es geht um Werte. Auf der einen Seite steht „tatsächlichen“ Wert, auf der anderen „scheinbaren“ Wert. Und wenn ich das Wort „scheinbar“ in Mund nehme, bedeutet, dass er nicht dem tatsächlichen entspricht, er scheint nur so. Und wenn er dem tatsächlichen nicht entspricht, drei mal darfst Du raten, wie man ihn auch nennen kann. :lol:
Aber wir wollen doch nicht jetzt rhetorische Kriege hier führen?

„Wir sind uns also einig, dass die Behauptung, die SRT sei falsch, weil die Längenkontraktion scheinbar ist, albern ist.“

Das schon, aber wenn Du auch die scheinbare ZD akzeptierst, wie es auch nach richtiger Interpretation der SRT sein sollte, würden wir uns eine Menge überflüssige Diskussionen ersparen.

Gruß
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon scharo » Fr 13. Feb 2009, 14:48

Hallo Pauli,

„Aber letzendlich ging es nicht darum, H&K wurde nur beispielhaft aufgezählt beim Versuch, das genaue Thema hier herauszufinden:“

Ist schon klar, aber ich habe Dir auch geschrieben, dass wenn ich schon die Erwähnung von H&K als Argument höre, sehe ich rot. :x

Gruß
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 13. Feb 2009, 14:57

pauli hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:
pauli hat geschrieben:Das Konzept SRT umfasst z.B. auch den Herzschlag von Astronauten und jeden anderen periodischen Vorgang, da macht es doch wenig Sinn, über Eigenschaften von Atomuhren zu diskutieren. So kann man der RT jedenfalls nicht beikommen.

Zum Glück widerlegt sich die SRT in diesem Punkt selbst - der Astronaut betrachtet den Ruhenden als bewegt und sich selbst als ruhend.

ja, das kann er gem. RT auch, wenn sie sich gleichförmig zueinander bewegen kann sich jeder als ruhend und den jeweils anderen als bewegt betrachten. Wo ist da jetzt die angebliche selbst-Widerlegung?


Na, überleg mal... Die Selbstwiderlegung ist dabei, dass man gemäß Einstein genauso dem "ruhenden" wie dem "bewegten" Zwilling die Effekte der SRT zuschieben kann: Sie können beide beliebig und abwechselnd als ruhend oder als bewegt definiert werden. Vonwegen einer ist jünger als der andere. :roll: Unabhängig davon natürlich, dass es sowieso lediglich Scheineffekte sind und folglich Null Wirkung auf irgendetwas haben können. :lol:

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Re: Hafele & Keating

Beitragvon scharo » Fr 13. Feb 2009, 15:34

Hallo Oddie,

„Wollte man damit die ART oder SRT bestätigt haben?“

Zuerst war 20 Jahre lang die SRT, danach haben einige Relativisten eingesehen, dass das nur ein Unfug ist und seit vielleicht 10 Jahre ist es die ART, bzw. die erweiterte SRT – wird mit Maryland gleichgesetzt.
H&K ist nichts anderes, als Geldverschwendung von zwei Amateuren, die das Wort „Physik“ nur als Wörterbucheintrag kennen. :lol:

Gruß
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Re: Vor Ort gilt

Beitragvon scharo » Fr 13. Feb 2009, 15:48

Hallo Joachim,

„Aha, und wie kann man konkret zuwischen einem Messwert, der nur so scheint, und einem, der tatsächlich so ist, unterscheiden?“

Ganz einfach – vor Ort messen, oder den Wert, der vor Ort gemessen wurde, als den tatsächlichen akzeptieren. Das ist sogar eine Aussage der SRT. :P

Gruß
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