Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[scharo]

Hallo Britta,

„Und da liegt genau der Fehler in der RT: Es gibt nur gleichberechtigte Bezugssysteme.“

Zumindest wird so gepredigt. Die SRT ist aber eine Äthertheorie, in der der Äther geleugnet wird. Also, stelle Dir vor, wie es wäre, wenn die Bibel § Kirche sonst unverändert bliebe, nur am Anfang und Ende stünde: Es gib kein Gott!



Hallo Kondensat,

„die existenz eines übergeordneten bezugssystems (nennen wir ihn äther), ändert NIX (oder genauer: nur marginal) an den sog. relativistischen effekten wie längenkontraktion und zeitdilatation!
was meinst du denn, warum das eigentlich genauer: lorentzkontraktion heisst?“

Ja, Kondensat, Du hast fast recht. Und drei mal darfst Du raten, warum das so ist!
Wie ist es möglich, dass Äthereffekte, Äthersynchronisation, Äthermathematik bei einer ätherlosen Theorie passen?
Beim Vorhandensein eines Äthers wird sich gewaltig einiges ändern:
a) Die Konstanz der LG wird physikalisch begründet.
b) Die ZD und LK können auch physikalisch begründet werden
c) Die ZD und LK sind asymmetrisch.
d) Es gibt ein bevorzugtes IS, das auch feststellbar ist.

Nicht dass Du mich falsch verstehst – ich bin kein Ätheranhänger (in üblichem Sinne).



Hallo Pauli,

„Das Beispiel eines solchen leeren Gebiets im Universum hat aber Rahmenbedingungen, die vollkommen unbekannt und nicht beschrieben sind: niemand weiß, was ein Gebiet mit schnellerer/langsamerer Zeit ist, man könnte dann genausogut Gebiete mit rückwärts laufender oder stehender Zeit annehmen, was kämen dann für seltsame Ergebnisse heraus?“

Und jetzt darfst Du erklären, wie eine Uhr diese „langsamere“ Zeit verspüren kann und intelligenterweise sich daran anpasst, so dass sie die Zeit dort anzeigt.

„Das was der Beobachter von der Uhr abliest ist (seine) Zeit.“

Nein, was er abließt ist voreingestellter Gang der Uhr, voreingestellter Zeitablauf z.B. in seiner Heimat. Merkst Du nicht, dass Du dem ersten Zitat widersprichst?
Und das wäre der Fall, die Uhr läuft unbeeindruckt von seiner Umgebung. Wie wäre es, wenn der Beobachter samt Uhr sich jetzt in einem Gebiet mit starkem Magnetfeld befände? Wie würde dann die Uhr laufen? Wäre das, was sie zeigt, irgendein Maßstab für Zeit?



Hallo Joachim,

„Naja, die Zeitdilatation kann ja ohne Bezugnahme auf die Funktionsweise einer bestimmten Uhr hergeleitet werden.“

Herleiten kann man alles. Ich dachte wir reden über echte Uhren.

„Interessanter Weise zeigen Rubidium- und Cäsium-Atomuhren die selben relativistischen Effekte, obwohl die Federkonstanten ihrer Schwingungen sehr unterschiedlich sind. Wäre es die Beschleunigung oder das Gravitationsfeld, das die "Uhrendilatation" bewirkt, so müsste sich das auf die langsamer schwingende Rb-Uhr stärker auswirken.“

Wie mir bekannt ist, zeigen auch diese Uhren unterschiedlichen Gang. Was hat „langsamer schwingende“ Rb-Uhr damit zu tun? Wieso stimmt die „Zeitdilatation“ der GPS-Uhren mit Einsteinsformeln nicht überein? Eine Wirkung der Beschleunigung und G-Feld ist doch ein Postulat der RT – willst Du das jetzt leugnen.
Da Du die Lichtuhr erwähnst: Wie kann man so eine esoterische „Erklärung“ (Einstein) der Zeitdilatation überhaupt in Mund nehmen? Mit Elfen und Feen würde weitaus plausibler klingen.

„Man braucht nur die SRT oder alternativ die LET nachzuvollziehen um festzustellen, wie eine Zeitdilatation möglich ist. Nämlich dadurch, dass die Zeit nicht unabhängig vom Raum ist.“

Lieber Joachim, jetzt lehnst Du dich zu weit hinaus. Bei Lorentz und Einstein gab es so was wie Zeit und Raum nicht, sondern nur Zeit und Äther. Und wenn Du die LET und SRT nachvollziehst, wirst Du merken, dass es sich um eine Theorie handelt, die den Äther nach MM-Experimenten retten wollte. Kein Äther = keine ZD und LK.

Was Du weiter schreibst ist nur leere Propaganda – da brauche ich wirklich nicht zu antworten.

„Das ist eine offene Frage. Aber sie gilt, nur wenig abgewandelt, auch in der vor-relativistischen Physik:
Woher weiß eine Uhr, wie viel Zeit vergeht?“

Natürlich weiß eine Uhr auch in der vorrelativistischen Physik nicht, wie die Zeit vergeht. Zeitsensoren existieren nicht, wird es auch nie geben.

„Wenn zwei gute Uhren in voneinander vollständig getrennten Räumen aufgebaut sind, werden sie auch nach vielen Wochen noch die selbe Zeit anzeigen. Wie bringen diese beiden Uhren es zustande, synchron zu bleiben?“

Meine Antwort ist: Ein guter Uhrmacher.

„Was die Uhr anzeigt ist nicht die Zeit selbst, aber ein Maß für die Zeit.“

Eben und fast - eine Uhr ist nur ein Hilfsmittel, um Zeitspannen mit vorher vereinbarten Zeitabläufen vergleichen zu können. In dem Sinne kann man mit einer Uhr Abläufe, Zeitspannen mit den ursprünglichen vereinbarten Abläufe vergleichen – man nennt es messen, obwohl Zeit nicht messbar ist. Die Uhr (gute) ist ein Maß für die Zeit nur, wenn die Zeit absolut ist.
Ändern sich also in bestimmten Gebieten, oder bei bestimmten Situationen die umgebenden Abläufe (Zeit), wird die Uhr (Beobachter mit Uhr) nur feststellen, dass die Abläufe schneller oder langsamer in Vergleich zu ihm bekannten werden. Die Uhr wird aber unbeirrt weiterhin so laufen, wie sie eingestellt wurde.
Würden die Umweltbedingungen, die für die Uhr relevant sind, sich ändern, wird die Uhr schneller oder langsamer laufen als eingestellt und die gleichschnell gebliebenen Abläufe als schneller oder langsamer empfinden, obwohl sich dort nichts geändert hat – man sagt dann - die Uhr läuft falsch – solange man das feststellen kann.

Also, Uhr ist nicht Zeit!
Und was die ZD betrifft – dort ist die Rede nur von Uhren, die so und so synchronisiert (verstellt) wurden und dadurch sie „dilatieren“ – und das alles nur in einem Äther und nur einseitig. Seit Minkowski wird nichts mehr so synchronisiert, die Uhren laufen synchron, die ZD ist nur ein Messfehler, bedingt durch die Invaranz-Annahme. Es gilt die absolute Symmetrie in der SRT, und das bedeutet, ZD ist nur Schein.

Gruß
Ljudmil

[Jocelyne Lopez]

Aha, die selbstverständliche und täglich millionenfach angewendete Methode, irgendeine Länge bzw. einen Abschnitt durch Anlegen eines Maßstabs (wie einem Maßband) zu messen, ist für Sie also ein "joke", eine "Eselei" und eine "Blamage" und darf nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit, wo es um die Grundlagen von Längen- und Zeitmessung geht, erwähnt werden. Sehr aufschlussreich....

Wenn ich darauf hinweisen darf: Es geht hier die ganze Zeit um die eigenwillige Messung der Länge eines bewegten Objektes durch Anlegen eines Maßstabes. Außer James Bond wüsste ich nicht, dass die Meßtechniker eine so „selbstverständliche und täglich millionenfach angewendete Methode“ in der Messkunde benutzen...

Offensichtlich haben Sie hier das Thema und die zitierten Originalaussagen Einsteins über die Messung der Länge eines Gegenstandes nicht richtig verstanden, sehr aufschlussreich... Also noch einmal:

Zitat Albert Einstein:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.
[…]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:

a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.

Methode 1: Ein ruhendes Gegenstand wird von einem ruhenden Beobachter gemessen. Das ist die von Ihnen erwähnte „selbstverständliche und täglich millionenfach angewendete Methode" in der Empirie und in der Physik. Kein Problem.

Methode 2: Ein bewegtes Gegenstand wird durch einen sich mit gleicher Geschwindigkeit bewegten Beobachter durch Anlegen eines Maßstabes gemessen. Das ist ein Joke bzw. was für James Bond.

Methode 3 (unter b beschrieben): Ein bewegtes Gegenstand wird durch Lichtuhren gemessen. Das ist die eigentliche einsteinsche Meßvorschrift.

Methode 2 kann man also vergessen, stupide und lächerlich hoch drei, sie hat in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen.

Und was das "Unterjubeln" betrifft: In wissenschaftshistorischer Sicht würde ich mich nicht unbedingt auf die Aussagen von Rösch, Leveugle etc. verlassen...

Im Gegenteil zu wissenschaftlichen Theorien, wo jeder selbst mitdenken kann, hat man bei historischen Ereignissen keine andere Möglichkeit, als sich auf die Arbeit von Historikern zu verlassen. Oder haben Sie etwa eine andere Möglichkeit? Waren Sie dabei, als Einstein seine Arbeit zur Veröffentlichung geschickt hat? Ich nicht. Und ob wir je die Wahrheit bei diesen undurchsichtigen Umständen erfahren werden steht auf einem anderen Blatt.

Zitat Lopez:
Wie kann sich die Länge eines Objektes „raumzeitlich verändern“, ohne sich "materiell" zu verändern? Können Sie mir bitte das Kunststück erklären?

Haben wir hier schon zigfach getan - hat etwas mit der Relativität der Gleichzeitgkeit zu tun.

Ich kann mir aber trotz "zigfacher Erklärung" eine „raumzeitliche Verkürzung“ ohne materielle Veränderung leider plastisch nicht vorstellen, sozusagen. Können Sie mir es veranschaulichen?

Was verkürzt sich dabei, wenn das Gegendstand selbst sich nicht verkürzt? Ich muß ja erst einmal verstehen, was sich dabei verkürzt bevor ich zu verstehen versuche, warum sich irgendetwas verkürzt, einverstanden?

Was verkürzt sich zum Beispiel bei meinem Strandexperiment: Der Strand? Die Welle? Die Beobachter? Der Raum?

mfg
Jocelyne Lopez

[Faber]

wo ist denn jetzt dein problem?

Nun, ich hatte ausführlich dargestellt, was Ihr Problem ist. Aber ich kann gerne wiederholen. Sie hatten geschrieben:

für den jeweiligen beobachter ist die LK völlig real. es ist das, was ER beim ANDEREN sieht!

Wenn er aber beim anderen sieht, dass dessen Drehbank eine Welle mit ovalem Querschnitt dreht, erkennt er, dass sein Blickwinkel schief ist. Er folgert dann -so er nicht seinerzeit vom Wickeltisch gefallen ist- dass das, was er sieht, nicht real ist, sondern eine verzerrte Sicht, die nicht der Realität entspricht. Er sieht einen falschen Schein und nicht das Sein.

Ihre Aussage "für den jeweiligen beobachter ist die LK völlig real" ist daher bestenfalls dann zutreffend, wenn die Beobachter ihr Hirn auf standby geschaltet haben.

Gruß
Faber

[contravariant]

Methode 1: Ein ruhendes Gegenstand wird von einem ruhenden Beobachter gemessen. Das ist die von Ihnen erwähnte „selbstverständliche und täglich millionenfach angewendete Methode" in der Empirie und in der Physik. Kein Problem.

Methode 2: Ein bewegtes Gegenstand wird durch einen sich mit gleicher Geschwindigkeit bewegten Beobachter durch Anlegen eines Maßstabes gemessen. Das ist ein Joke bzw. was für James Bond.

Die beiden Methoden sind identisch, da ein Beobachter, der sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie das zu vermessende Objekt, sich relativ zu diesem in Ruhe befindet.

[Crank]

Sehr geehrte Frau Lopez:

An der Methode zwei ist absolut nichts auszusetzen. So verfährt man tatsächlich. Es ist wirklich blos im ICE ein Zollstock zu benutzen.

Crank

[Faber]

Ihre Aussage "für den jeweiligen beobachter ist die LK völlig real" ist daher bestenfalls dann zutreffend, wenn die Beobachter ihr Hirn auf standby geschaltet haben.

wow....sehr sachlich

Danke für Ihre ironische Anmerkung zu meiner Beleidigung imaginärer Beobachter eines Gedankenexperiments.

Und zur Sache? Haben Sie zur Sache auch noch etwas anzumerken? Oder darf ich davon ausgehen, dass Sie keinen weiteren Einwand gegen meine Ausführungen haben?

Gruß
Faber

[Faber]

wie es ist, habe ich ebenfalls schon gesagt.

Ja, Sie haben bereits gesagt, wie Sie denken, dass sich die Dinge verhalten. Sie sagten nämlich:

für den jeweiligen beobachter ist die LK völlig real

Wenn Sie nun aber als Beobachter an einer arbeitenden Drehmaschine vorbeisausen, die gerade einen Rotationskörper herstellt, dann sieht es aus Ihrer Sicht so aus, als sei der Querschnitt des Werkstücks kein Kreis sondern eine Ellipse. Folgten wir nun Ihrer obigen Aussage, dann müssten wir sagen: "Es ist für Sie real, dass eine Drehbank ein Werkstück herstellt, dessen Querschnitt eine Ellipse ist."

Ich setze voraus, dass das, was real ist, mit physikalischen Modellen beschreibbar ist. Sie sagen nun, sie sehen real eine Drehbank, die ein Werkstück mit elliptischem Quersschnitt herstellt. Da können Sie mir nun sicher die Maschinendynamik dieses Vorgangs erklären.

ich wüsste nicht, was ich noch weiter ausführen sollte, da sie den ersten ansatz einer erklärung schon abtuen und den gleichen mangel an vorstellungskraft aufweisen, wie frau lopez. ich empfehle ihnen daher zum einstieg den wiki-artikel zur lorenzkontraktion. da gibts auch schaubilder. vor allem der artikel über das maßstabsparadoxon ist sehr anschaulich. evtl. helfen die ja.....

Ich bin Ingenieur (Studium: allgemeine Elektrotechnik, RWTH Aachen, 1980er Jahre) und bin nicht hier, um mir Schulwissen anzueignen oder Wiki for Dummies zu lesen.

Ihr Vorwurf eines Mangels an Vorstellungskraft trifft mich nicht (und Frau Lopez auch nicht). Denn Sie haben entgegen Ihren Angaben nicht einmal einen Ansatz einer Erklärung vorgestellt (zumindest nicht hier in diesem Strang). Alles, was Sie erklärt haben war, dass verschiedene Beobachter angeblich verschiedene Realitäten wahrnehmen und dass es damit verschiedene Realitäten gebe. Das aber ist eine in den Naturwissenschaften unzulässige Sichtweise, die auch von Herrn Nobelpreisträger Albert Einstein abgelehnt wurde. Auch Herr Dr. Pössel gibt u.a. genau dies zu, wenn er die Längenkontraktion (SRT) als nicht materiell bezeichnet.

Die Aussage der SRT ist nicht, dass es multiple Realitäten gebe. Die Aussage ist lediglich, dass nicht entscheidbar sei, welche Wahrnehmung der einen Realität entspreche. Oder auch: die eine Realität sehe für verschiedene Beobachter unterschiedlich aus, und wir könnten weder entscheiden ob ein Beobachter noch welcher Beobachter richtig sehe.

Ihr Vorwurf eines Mangels an Vorstellungskraft trifft Sie selbst. Denn Sie bleiben in Ihrem Irrtum völlig unbeeindruckt von meinem Beispiel mit der Drehbank. Wenn Sie überzeugen wollen, dann erklären Sie bitte die Mechanik (Kinematik plus Dynamik) einer realen Drehmaschine, die Werkstücke mit elliptischem Querschnitt produziert.

Gruß
Faber

[Faber]

Die Aussage der SRT ist nicht, dass es multiple Realitäten gebe. Die Aussage ist lediglich, dass nicht entscheidbar sei, welche Wahrnehmung der einen Realität entspreche. Oder auch: die eine Realität sehe für verschiedene Beobachter unterschiedlich aus, und wir könnten weder entscheiden ob ein Beobachter noch welcher Beobachter richtig sehe.
(Hervorhebungen durch mich)

na wenn man sich "Aussagen der SRT" so zusammentrümmert ist es natürlich leicht sie "ad absurdum" zu führen, wie man z.B. an Jocelyne und Britta eindrucksvoll sehen kann, und die brauchen dafür kein Studium.

Keine Nebenkriegsschauplätze bitte! Bei der Sache bleiben!

Erklären Sie bitte die Dynamik der Drehmaschine, die Werkstücke mit elliptischem Querschnitt herstellt.

Gruß
Faber

[Faber]

Erklären Sie bitte die Dynamik der Drehmaschine, die Werkstücke mit elliptischem Querschnitt herstellt.

Es ist vermutlich noch schlimmer als elliptisch, Drehbank und Werkstück wären verzerrt und verdreht. Nur juckt es den Dreher nicht, er steht neben einer intakten Drehbank.

Schön formuliert. Ich lese "intakte Drehbank" im Sinne von "Drehbank, deren Dynamik physikalischen Gesetzen folgt".

Auch der vorbeifliegende Astronaut wundert sich nicht, weder über Anblick noch über ein sich kaum drehendes Werkstück, denn er nimmt an, dass Materie mit der Raumzeitstruktur verwoben ist und dieser folgt.

Wir können annehmen, dass der Astronaut selbst zunächst neben dem Dreher stand und gemeinsam vereinbart wurde, dass da jetzt ein paar Stunden lang die Drehbank arbeitet und dass es auch so geschieht, während der Astronaut auf Reise geht um sich das im Voraus bekannte Geschehen aus einem anderen Inertialsystem anzuschauen. Der Astronaut sieht nun eine Drehbank, die das Werkstück zu einem Etwas verarbeitet, das nicht rotationssymmetrisch ist. Kondensat74 sagt nun, was der Astronaut sieht sei eine andere gleichberechtigte Realität. Ich sage: der Astronaut ist ja nicht doof, er erkennt dass er ein Zerrbild der einen Realität sieht, das keinem schlüssigen mechanischen Modell entspricht.

Deswegen bitte ich um die Vorlage eines mechanischen (dynamischen, physikalischen) Modells, das es erlaubt zu schließen, es gebe zwei gleichberechtigte Sichtweisen, die des Drehers und die des Astronauten.

Ohne eine solche Physik kann nicht von mehrfacher gleichberechtigter Realität die Rede sein. Ich behaupte, eine solche Physik gibt es nicht. Der Astronaut kann erkennen, dass seine Beobachtung eine verzerrte Version der Realität ist.

Gruß
Faber

[Jocelyne Lopez]

Hallo Faber,

Ich habe mir erlaubt, Auszüge aus Ihren Ausführungen in diesem Strang in meinem Blog zu übernehmen, ich finde sie sehr gut und in der Debatte weiterbringend:

Gibt es unendlich viele gleichberechtigte Realitäten?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez