Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Coriolis

Beitragvon as_string » Do 9. Apr 2009, 19:09

scharo hat geschrieben:haltet den Dieb, rief der Dieb, und zwei Relativisten bellten mit, ohne zu wissen, wer was gestohlen hat.

Ach, Ljudmil... Wir wissen schon alle, wer der "Dieb" ist. Du bist mal wieder der einzige, der anderer Meinung ist. Aber das ist bei Dir doch immer das selbe, wen kümmert das schon...

scharo hat geschrieben:Nicht ich propagiere irgendeine Privatphysik, sondern Du.

So geht das jetzt schon seit x Seiten. Was soll das bringen. Du wirst es nie verstehen, dass Du mal wieder nicht richtig liegst. Ist ja auch nichts neues.
scharo hat geschrieben:Über 90% der Publikationen, sogar das Original, bestätigen das, was ich vertrete

Nein: Über 90% der Publikationen hast Du falsch verstanden und meinst deshalb, sie würden Dich bestätigen. Leider kann man Dir ja sagen, was man will: Du wirst Dir nie diesen Fehler eingestehen. Du bist noch in 100 Jahren davon so felsenfest überzeugt, dass man alles mögliche sagen könnte. Aber keiner außer Dir hat einen Nachteil daraus, deshalb ist es mir egal.
scharo hat geschrieben:und ist ja kein Wunder, es handelt sich um elementare Newton-Physik.

Das traurige dabei ist, dass Du diese nicht begriffen hast. Jedem ist das klar, nur Du bist anderer Meinung. Realitätsverlust eben.
scharo hat geschrieben:Also, erkläre diese Kraft – woher kommt sie? Aus der falsch angewandten Formel? :lol:

Das hat er Dir schon so oft erklärt. Du willst es einfach nicht kapieren. Warum sollte er oder jemand anderes also nochmal versuchen Dir das zu erklären, wenn es doch offensichtlich völlig aussichtslos ist.
scharo hat geschrieben:Die zwei mitbellenden Relativisten, die bislang nicht mal ein Sterbenswörtchen über Coriolis verloren haben, sind miteingeladen, diese Frage zu beantworten. :P

Nein danke. Ich verzichte auf den "Spaß"! Da ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Da bringt es ja mehr gegen eine Wand zu reden. Dabei muss man sich dann auch nicht über die herablassend arroganten Antworten ärgern.

Gruß
Marco
as_string
 
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Re: Coriolis

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 9. Apr 2009, 20:37

Hallo scharo,

Es ist eine von den vielen Sachfragen, die Du bislang nicht beantworten konntest, nämlich:
„Was ist mit der Wiki-Behauptung, ein Körper mit v Ost-West soll eine Ablenkung nach rechts oder links erleiden? Wann wirst Du diese Fabelkraft erklären?“
Also, erkläre diese Kraft – woher kommt sie? Aus der falsch angewandten Formel? :lol:


meinst Du diese wiki-Behauptung:

Horizontale Bewegungen [Bearbeiten]
Bei horizontalen Bewegungen auf der Erde hat die Corioliskraft eine horizontale und eine vertikale Komponente.

Die vertikale Komponente ist klein gegenüber der Schwerkraft. Ein am Äquator mit Schallgeschwindigkeit nach Osten fliegendes Flugzeug wird beispielsweise durch die Vertikalkomponente der Corioliskraft um annähernd ein Tausendstel seines Gewichts leichter - fliegt es nach Westen, wird es entsprechend schwerer. Die vertikale Komponente der Corioliskraft auf der Erde spielt in der Praxis nur als Korrekturglied bei Präzisionsmessungen des Erdschwerefeldes eine Rolle.



Ein am Äquator :!:



http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Hannes » Do 9. Apr 2009, 20:56

Hallo Gerhard Kemme !

    „Wenn du unter dem (2.) Postulat der "Konstanz der (Vakuumlicht-)Geschwindigkeit" das gleiche verstehst, wie ich, dann kapiere ich nicht, warum du eine Falsifizierbarkeit eines solchen Postulates ausschließt.“

Weil falsifizieren heißt: für falsch befinden. Im Vacuum wird man immer c/vacuum messen.

    „Strittig wird es, wenn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch auf bewegte Objekte ausgedehnt wird. Eine solche Konstanz lehnst nach meiner Recherche auch du ab.“

Genauso ist es !

    „Dieses Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bezieht sich meines Erachtens auf alle lichtübertragenden Medien, z.B. Vakuum, Luft, Glas, wobei die Lichtgeschwindigkeit dann mit einem bestimmten Wert der Geschwindigkeit konstant wäre“

ja.

Die Konstanz der LG gegenüber lichtübertragenden Medien möchte ich als Systemgeschwindigkeit bezeichnen. Wobei es selbstverständlich so ist, dass bei Wechsel des Systems die Phasengeschwindigkeit nicht nur langsamer, sondern auch schneller werden kann.(je nach optischer Dichte des Systems)

Daher kommt die irreführende Beobachtung, dass die LG von ausserhalb der Erde liegenden Lichtquellen im Vacuum des Meßgerätes immer mit c gemessen wird,egal ob sich die Lichtquelle nähert oder entfernt.

Wenn du bei den Diskussionen genau aufgepasst hast, wurde von Seiten der Relativisten das Vacuum als lichtleitendes System immer abgelehnt. Damit ist der Eindruck entstanden, die Phasengeschwindigkeit c/vacuum wäre schon vor Eintritt in das Vacuum vorhanden gewesen.
Dass das Vacuum als lichtleitendes System betrachtet werden muss,hat vor einigen Tagen unser Diskussionspartner CHIEF ganz deutlich und überzeugend dargestellt.

Was ich nicht akzeptiere, ist eine beobachterabhängige LG.
Wenn ich mich selbst gegen ein lichttragendes System bewege,werde ich eine Veränderung der Phasengeschwindigkeit nur mit einer Art Lichtschranke feststellen können, wie es Harald Maurer in seinem Jupiterexperiment macht.Als lichttragendes System sehe ich dabei das Vacuum des Weltraumes. Die Luftschicht dürfte dabei eine geringe Rolle spielen.

Mit Gruß

Hannes
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Apr 2009, 07:58

Hannes hat geschrieben:
Die Konstanz der LG gegenüber lichtübertragenden Medien möchte ich als Systemgeschwindigkeit bezeichnen. Wobei es selbstverständlich so ist, dass bei Wechsel des Systems die Phasengeschwindigkeit nicht nur langsamer, sondern auch schneller werden kann.(je nach optischer Dichte des Systems)


Nicht nur die Invarianz der Relativgeschwindigkeit des Lichts zu bewegten Beobachtern lehne ich auch entschieden ab, sondern ich habe auch meine Zweifel bzgl. der Konstanz der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit per Konvention festgesetztem Wert.

Folgende Aussagen aus Wikipedia haben mir nämlich zum Denken gegeben:

Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:

• von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
• von der zu messenden Distanz
• von Umwelteinflüssen



Man misst also tagtäglich ganz gängig in der Empirie, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles in einem und denselben Medium variabel ist!!! Und zwar durch Faktoren, die rein gar nichts mit den Eigenschaften des Mediums zu tun haben (Materiale, Farben, Distanzen, Umwelteinflüssen) und die also auch im Vakuum sich auswirken.

Kein einziger Relativist ist je auf meine Anmerkungen darüber eingegangen.
Was meinst Du darüber?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Hannes » Fr 10. Apr 2009, 11:41

Hallo Frau Lopez !

    „Nicht nur die Invarianz der Relativgeschwindigkeit des Lichts zu bewegten Beobachtern lehne ich auch entschieden ab, sondern ich habe auch meine Zweifel bzgl. der Konstanz der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum mit per Konvention festgesetztem Wert.“

    „Man misst also tagtäglich ganz gängig in der Empirie, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles in einem und denselben Medium variabel ist!!!“

Dein Beitrag zeigt, dass im Bereich LG noch sehr viel zu erkunden und erforschen ist.( was auch Harald Maurer bereits zum Ausdruck gebracht hat)
Ich habe darüber schon gehört, aber nichts genaues.

Deswegen ist es schlecht, wenn wir auf dem Wissensstand vor 100 Jahren
kleben bleiben.

Mit besten Ostergrüßen !

Hannes
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Re: Coriolis bei Wiki

Beitragvon scharo » Fr 10. Apr 2009, 13:14

Hallo Sebastian,

„meinst Du diese wiki-Behauptung:“

Nein, obwohl auch das mit Coriolis nichts zu tun hat. Eine Änderung des Flugzeuggewichtes käme einzig und allein durch die Änderung von w rel. z. Raum und ist mit dFz zu erklären. Jederzeit kann ich es vorrechnen und zeigen, dass eine Coriolis dort fehl am Platze ist.
Was ich meine ist das:
„Der Betrag der horizontalen Komponente hängt nicht von der Richtung der Bewegung ab. Bei einer Nord-Süd-Bewegung wirkt exakt die gleiche horizontale Komponente der Corioliskraft wie bei einer Ost-West-Bewegung.“
Also, bei Nord-Süd-Bewegung ist die Ablenkung, Corioliskraft klar. Der Körper kommt durch seine Bewegung nach Süden (Nordhalbkugel) in Gebieten mit höherer Bahngeschwindigkeit, die dem Körper fehlen. Ist er freifliegend, d.h. nicht mit der Erde verbunden, fliegt er geradlinig im Raum, die Erde läuft ihm nach Osten weg. Einem Erdbeobachter wird es scheinen, als ob der Körper nach rechts, d.h. nach Westen abgelenkt wird, er meint, nach Newton muss eine Kraft den Körper ablenken – diese eingebildete Kraft nennt man Corioliskraft – das sind auch alle Beispiele (auch bei Wiki) mit der rollenden Kugel auf der Scheibe, abgeschossene Kugel, oder geworfener Ball über eine sich drehende Scheibe.
Ist der Körper jedoch mit der Erde (Scheibe) verbunden (z.B. Schienen), gelangt er genauso in Gebieten mit höherer Bahngeschwindigkeit und wird durch die Schienen auf diese höhere Bahngeschwindigkeit beschleunigt – es wirkt eine Beschleunigungskraft auf ihn, er widersetzt sich mit seiner Trägheit – das nennt man auch, obwohl nicht ganz zutreffend, Corioliskraft – alles einfach nach dem Impulserhaltungsgesetz und nach Newton.
Wiki behauptet aber, dass auch bei einer Ost-West-Bewegungsrichtung soll Corioliskraft wirken und den Körper horizontal nach Süden oder Norden „beschleunigen“, bzw. ablenken. So eine Kraft ist jedoch unbekannt, weder nach Coriolis noch nach Newton. Die einzige Kraftänderung ist, wie oben erwähnt, eine Änderung der Zentrifugalkraft, die aber nur radial zur Erddrehachse wirkt, also je nach geografischer Breite fast vertikal und nicht horizontal.

Und diese fabelhafte Kraft, die ein Körper nach links oder rechts ablenken, bzw. wirken soll möchte ich erklärt bekommen.
Wie Du siehst, schweigt Ernst darüber, ein Marco nimmt sich die Zeit eine Menge unsinnige Pöbelei von sich zu geben, die Zeit dieser einfachen Frage zu beantworten „fehlt“ ihm aber natürlich.

Die zweite offene Frage ist: Eine Kugel, die sich in einer Nut (Schiene) geradlinig auf einer rotierende Scheibe bewegt – von Peripherie z. Peripherie. Drehimpulserhaltungssatz: Bei Bewegung der Kugel von Peripherie zum Zentrum, d.h. von höherer Bahngeschwindigkeit in niedrigere gibt Impuls ab, seine Trägheitskraft wirkt in Drehrichtung (beschleunigt die Scheibe). Bei seiner weiteren Bewegung vom Zentrum (innerste Bahn) nach der Peripherie nimmt Impuls auf, seine Trägheitskraft wirkt jetzt entgegen der Drehrichtung (bremst die Scheibe).
Die Frage ist, was passiert in der Mitte, da wo die Kugel von Abgabe zur Aufnahme des Impulses übergeht???
Ernst und Trigemina meinen, die Trägheitskraft wirkt dort unverändert, oder, beim Übergang des Impulsaustausches von (–) in (+) wird die Null einfach „übersprungen“. Die Richtung soll nach „unten“ oder „oben“ sein – von einer in oder gegen Drehrichtung wird geschwiegen.
Über die Ableitung der Corioliskraft durch den Drehimpulserhaltungssatz schweigen beide beharrlich.
In der Physik gilt: Impulsaustausch = Kraft. Ich bin der Meinung, dort, in der Mitte des Weges, ist der Impulsaustausch = 0, somit wirkt dort auch keine Kraft. Jedem Techniker ist das bekannt – bei solchen Verbindungen hört man bei dem Übergang sofort, ob das Lager Spiel hat.
Also, ganz einfache Fragen – bislang jedoch keine klaren Antworten von den restlichen Physiker oder physikinteressierten Teilnehmer.

Gruß
Ljudmil
scharo
 
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon contravariant » Fr 10. Apr 2009, 14:32

Jetzt bin ich doch etwas irritiert. Jocelyne du schreibst in http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/04/der-witz-der-verwendung-der-lorentztransformation-durch-albert-einstein/ am 8. April
In einer Diskussion über die relativistische Geschwindigkeitsaddition im MAHAG-Forum (ab hier) ist bis jetzt noch kein Relativist in der Lage gewesen mir zu erklären, warum bloß in der Speziellen Relativitätstheorie eine Formel - die Lorentztransformation - verwendet wird, die rein gar nichts mit der Theorie Einsteins zu tun hat…

dabei habe ich dir in meinem Post vom 7. April
viewtopic.php?f=6&t=32&start=1480#p3717
einen Artikel gegeben, in dem die Lorentztransformationen aus den Annahmen der SRT hergeleitet werden, also inbesondere ohne Äther. Du solltest vielleicht auch einmal lesen, was dir die "Relativisten" schreiben...
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Trigemina » Fr 10. Apr 2009, 14:34

Hallo Ljudmil

Du stehst im Konflikt mit der technischen Mechanik. Ich wünsche mir ja auch einen fachlichen Streit ohne sogenannte ad hominem-Angriffe. Deine falsche Einschätzung der Coriolis-Kraft lässt sich auch nicht über die Hinzunahme von Zentrifugalkräften und Drehimpulsen erklären (die sowieso unberücksichtigt bleiben können wenn die relativ zum Rotationskörper bewegte Masse verschwindend klein zur Masse des Rotationskörpers ist).

Du schreibst gegen den Rest der Welt und stehst damit alleine da. Dort steht übereinstimmend geschrieben, dass die Coriolis-Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt. Es steht nirgends drin, dass sie senkrecht zur radialen Geschwindigkeitskomponente wirken soll.

Du interpretierst die Zitate in der Fachliteratur falsch und berufst dich auf Beispiele radialer Bewegungen, die als Spezialfall für v=v_r übereinstimmende Ergebnisse mit der allgemeinen Bestimmungsgleichung der Coriolis-Kraft liefern. Für tangentiale oder beliebige Bewegungen ergeben sich an konkreten Zahlenbeispielen divergierende Ergebnisse.
Wären zur Bestimmung der Coriolis-Kraft ausschliesslich radiale Bewegungen zu berücksichtigen, müsste für beliebige Relativgeschwindigkeiten zuerst die radiale Komponente berechnet und gemäss deiner Meinung in die Bestimmungsgleichung der Coriolis-Kraft eingesetzt werden.

Und genau das, lieber Ljudmil, ist falsch, auch wenn ich dich kaum davon überzeugt haben dürfte!

Gruss und frohe Oster-Feiertage an alle!
Trigemina
 
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 10. Apr 2009, 17:25

Hannes hat geschrieben:Daher kommt die irreführende Beobachtung, dass die LG von ausserhalb der Erde liegenden Lichtquellen im Vacuum des Meßgerätes immer mit c gemessen wird,egal ob sich die Lichtquelle nähert oder entfernt.

Zu unterscheiden wäre ständig zwischen "gemessener physikalischer Größe" und dem "tatsächlichen Zahlenwert einer physikalischen Größe" bei einem konkreten Ereignis. Nach meiner Kenntnis hätte die Lichtgeschwindigkeit immer denselben Wert c, egal, ob sich die Lichtquelle bewegt oder nicht.
Hannes hat geschrieben:Wenn du bei den Diskussionen genau aufgepasst hast, wurde von Seiten der Relativisten das Vacuum als lichtleitendes System immer abgelehnt.

Seit langer Zeit existiert der Begriff der "Vakuumlichtgeschwindigkeit". Dieser Begriff wurde meiner Ansicht auch von "Relativisten" ständig benutzt - und dass das Vakuum ein lichtleitendes Medium ist, sollte so offenkundig sein, dass es kaum zu verneinen ist. Bezüglich Usern mit Nicknamen im Internet kann meines Erachtens kaum von "Relativisten" gesprochen werden, wenn man die Person hinter dem Nicknamen nicht persönlich kennt.
Hannes hat geschrieben:Was ich nicht akzeptiere, ist eine beobachterabhängige LG.
Wenn ich mich selbst gegen ein lichttragendes System bewege,werde ich eine Veränderung der Phasengeschwindigkeit nur mit einer Art Lichtschranke feststellen können, wie es Harald Maurer in seinem Jupiterexperiment macht.Als lichttragendes System sehe ich dabei das Vacuum des Weltraumes.

Das sind wieder messtechnische Betrachtungen. Nach meiner Ansicht ist die LG "beobachterabhängig", d.h. wenn du dich vom Licht eines Sterns mit 3/4*c fortbewegst, dann wirst du vom Licht des Sternes noch mit 1/4*c überholt.

mfg
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Hannes » Fr 10. Apr 2009, 18:12

Hallo Gerhard Kemme !

    Zu unterscheiden wäre ständig zwischen "gemessener physikalischer Größe" und dem "tatsächlichen Zahlenwert einer physikalischen Größe" bei einem konkreten Ereignis. Nach meiner Kenntnis hätte die Lichtgeschwindigkeit immer denselben Wert c, egal, ob sich die Lichtquelle bewegt oder nicht.

Ich bin auch der Meinung, dass die Bewegung der Lichtquelle keinen Einfluss auf die LG hat.


    „Das sind wieder messtechnische Betrachtungen. Nach meiner Ansicht ist die LG "beobachterabhängig", d.h. wenn du dich vom Licht eines Sterns mit 3/4*c fortbewegst, dann wirst du vom Licht des Sternes noch mit 1/4*c überholt.“

Das sind doch Spekulationen, die jeder Realität entbehren !
Solche Spekulationen sind nicht diskussionswürdig, weil es solche Situationen nicht gibt und nicht geben kann.Bleib doch mit den Füßen auf dem Boden !

Theoretisch müsste deine Aussage stimmen, aber überprüfen kann man sie nie
Mit Gruß Hannes
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