Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Big Mac » Mi 4. Mär 2009, 20:36

Trigemina hat geschrieben:Um die Ätheridee jedoch weiterhin aufrecht zu erhalten, wurden mitgeführte Äthermodelle entworfen, die zwar das Nullresultat von M&M erklären konnten, aber wie du bereits erwähntest an der Aberration des Sternenlichts scheiterten.


Du hast wohl auch nichts vom Teilchencharakter des Lichts gehört. :mrgreen:

Gruß
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 4. Mär 2009, 23:47

Hallo Trigemina,

Mit der postulierten Längenkontraktion in seinem Äther konnte Lorentz wieder ein ruhendes Äthermedium einführen, das sowohl M&M erklärt (Kontraktion der Lichtlaufwege relativ zum Äther) als auch mit der Aberration des Sternenlichts nicht kollidiert. Einstein konnte dann mit seiner quantitativ zu denselben Ergebnissen führenden SRT zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen:

Er löste die Lorentzsche Asymmetrie eines bevorzugten Bezugssystems auf, in dem der Äther ruht, und stellte durch die strukturelle Verknüpfung von Raum und Zeit eine Symmetrie gleichberechtigter Bezugssysteme her. Ein weiterer Schwachpunkt des Lorentz-Äthers ist die Frage, weshalb er einerseits die Grundlage kinematischer Erscheinungen sein soll, sich jedoch gänzlich seiner Betrachtung entzieht.


und dann kam noch die ART und die Lorentzianer konnten die Gravitation nicht mit mit ihrem Äther erklären. Die RT war nun deutlich im Vorteil. Wobei mit dem Higgs-Äther ein Kandidat aufgetaucht ist, der nun auch die Gravitation erklären kann.

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Trigemina » Do 5. Mär 2009, 01:41

pauli hat geschrieben:Wenn nun beide Experimente gleichzeitig stattfinden und v1 <> v2, misst B den A x1-kontrahiert, C misst A x2-kontrahiert und das kann ja nicht sein, A kann nicht physisch x1- und x2-kontrahiert zur gleichen Zeit sein.


Das ist auch für den Lorentz-Äther kein Problem. Hier ruht A im bevorzugten Bezugssystem des Äthers, B ist relativ mit v1 zum Äther (A) bewegt und misst für A eine kontrahierte Länge l(v1). C ist mit v2 > v1 zu A bewegt und misst für A eine kontrahierte Länge l(v2). Durch die unterschiedlichen Relativbewegungen von B und C durch den Äther wird das gleiche Objekt A von den Beobachtern B und C unterschiedlich kontrahiert gemessen und über die Lorentz-Transformation (wie in der SRT auch) ins jeweils andere System überführt.

Ich bin zwar kein Lorentzianer – und Dietmar könnte viel mehr dazu beitragen als ich -, aber ich denke der Lorentz-Äther kann kinematische Prozesse (wenn auch für mich ein wenig abstrakt und überflüssig) ebenso gut beschreiben wie die SRT.

Sebastian Hauk hat geschrieben:und dann kam noch die ART und die Lorentzianer konnten die Gravitation nicht mit mit ihrem Äther erklären.


Der konservative Lorentz-Äther ist für eine flache Raumzeit konzipiert – genauso wie die SRT –, kann aber auf die feldtheoretischen Wechselwirkungen zwischen Materie und ihrer Felder nach dem Vorbild der ART adaptiert werden.

Gruss
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Trigemina » Do 5. Mär 2009, 02:07

Jocelyne Lopez hat geschrieben:1) Wenn ein Beobachter die präzis ermittelte "maximale Ruhelänge" des Stabes bei einer Messung des bewegten Stabes kürzer ermittelt, wo ist die verschwundene Materie geblieben? Wie erklärt sich der Beobachter das Verschwinden der Materie?

2) Wie rechtfertigst Du die Aussage von Dr. Markus Pössel, Experte der Relativitätstheorie:
"Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;"?


Zu 1):
Nach Lorentz kontrahiert der relativ zum ruhenden Äther bewegte Stab physikalisch reell in einer Art Bezugsmolluske. Die Materie verschwindet also nicht einfach um den Betrag des kontrahierten Anteils, sondern wird ohne mechanische Verformungsspannung quasi zusammengedrückt.

Nach Einstein ist diese Längenkontraktion jedoch nicht auf eine materielle Grundlage zurückzuführen, sondern auf die Verknüpfung von Raum und Zeit, die eine völlige Gleichberechtigung der kräftefreien Bezugssysteme (Inertialsysteme) herleitet und somit die Längenkontraktion als eine Folge der ineinander verwobenen Raumzeit darstellt. Der Stab wird deshalb aus einem dazu relativ bewegten Bezugssystem wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit kontrahiert gemessen. Wiederum findet wie bei Lorentz keinerlei mechanische Verformung statt, sondern die den Stab umgebende Raumzeit selber wird verformt. Auch mit Einsteins Idee verschwindet keine Materie ins Nichts.

Oder kurz: Da sich die Raumzeitstrukturen zwischen 2 zueinander bewegten Beobachtern unterscheiden und zudem gleichberechtigt sind, messen sie sich gegenseitig mit einer kontrahierten Länge und dilatierten Zeit.

Zu 2):
Dr. Pössels Antwort stimmt mit oben geschriebenen Ansichten überein. Ich kann ihm deshalb nur beipflichten!

Gruss
Trigemina
 
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 5. Mär 2009, 09:28

Trigemina hat geschrieben:Zu 1):

Der Stab wird deshalb aus einem dazu relativ bewegten Bezugssystem wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit kontrahiert gemessen. Wiederum findet wie bei Lorentz keinerlei mechanische Verformung statt, sondern die den Stab umgebende Raumzeit selber wird verformt.


Das heißt im Klartext: Der Stab verkürzt sich nicht bei einer Relativbewegung zu einem anderen Objekt, sondern der „Raum“ dazwischen verlängert sich?

Nehmen wir wieder zur besseren Veranschaulichung mein o.g. Beispiel mit einem Pfeil, der auf eine Zielscheibe geschossen wird. Während der Pfeil zur Zielscheibe fliegt, verlängert sich nach der SRT der Abstand zur Zielscheibe: Die Zielscheibe rückt immer mehr zurück, solange der Pfeil unterwegs ist, deshalb kommt der Pfeil im Vergleich zur Voraussage der klassischen Physik „verspätet“ am Ziel. Je schneller der Pfeil fliegt, desto länger wird in der SRT die Strecke zur Zielscheibe und desto verspätet schlägt der Pfeil ein.


Vorweg:

Eine Strecke ist immer materiell zwischen zwei materiellen Punkten A und B definiert, jeweils mit Wechselwirkung von Materie (hier Bogenschütze und Zielscheibe). Es kann keine Strecke ohne materielle Bezugspunkte gemessen werden. Einverstanden?

Wenn der Abstand zwischen Bogenschütze und Zielscheibe sich während des Fluges des Pfeils verlängert, kann es also nur daran liegen, dass sich Bogenschütze und Zielscheibe materiell, real in der Natur, mit zum Beispiel einem Betrag von x Millimetern voneinander entfernen.

Jetzt meine Frage:

Welche physikalische Kraft bewirkt die materielle Entfernung in der Natur zwischen Bogenschütze und Zielscheibe? Zwei Körper können sich ja nicht in der Natur voneinander materiell entfernen, ohne dass eine physikalische Kraft diese Entfernung bewirkt, einverstanden? Anders gesagt: Auf welche Kausalität ist diese materielle Entfernung zwei Körper zurückzuführen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Aber falsche Schlüsse gezogen!

Beitragvon scharo » Do 5. Mär 2009, 09:55

Hallo Bertram,

zu schnell hast Du vergessen, was Du behauptet hast: Nämlich die GPS soll ohne Berücksichtigung der relativistischen Effekte nicht funktionieren.
Und darum geht es, und so eine Behauptung ist, wenn Du den Artikel in Wiki verstanden hast, unsinnig („Oft wird irrtümlich darauf hingewiesen, dass diese Gangunterschiede zu einem Positionsbestimmungsfehler von mehreren Kilometern pro Tag führten, wenn sie nicht korrigiert würden“)
Und das hat mit der GPS-Funktion nichts zu tun: „Damit die Satellitensignale des GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard verwendet werden können, wird der relativistische Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert.“

„Es geht doch allein um die Frage : Gibt's RT-Effekte, ja oder nein ?“

Nein, darum ginge es nicht – s. oben! Und es gibt keine RT-Effekte, sondern relativistische Effekte, die die RT auf eine seltsame metaphysische Weise zu erklären versucht.
Bereits Newton wusste, dass Uhren hoch in den Bergen anders laufen. Und die Erklärung mit klassischer Physik ist kinderleicht: Jede Uhr (Maschine, egal wie sie aufgebaut ist) läuft anders unter der Einwirkung einer einseitigen Kraft, als eine, auf die kleinere, oder gar keine (SAT) Kraft einwirkt.
Wenn Du dazu auch Verständnis für Physik hast, kannst Du überlegen, dass eine Uhr weder Zeit, noch relative Geschwindigkeit messen (aufspüren) kann. Eine gute Uhr kann ihren Gang nur durch Umwelteinflüsse verändern – d.h. nur durch Krafteinwirkungen (Temperatur, Druck, EM-Felder, G-Kraft, Beschleunigung).

„G. sagt, daß ein IS keine Chance hat, mit hilfe phys.Experimente seine Eigengeschw. zu bestimmen.
==> Gal.Rel-Prinzip und AE's Postulat Nr.1 .
M. sagt, daß Licht sich -unabhängig von der Bew. der Quelle- mit c ausbreitet. Dann kann aber ein IS , das von einem Lichtpuls überholt wird, also doch seine Eigengeschw. messen (Fotozellen).
==> Konflikt mit G. ==> LT ==> AE's Postulat Nr.2 und SRT.“

Um recht zu behalten, bist Du also bereit die Physik nach Deinem Gusto „anzupassen“???
Entschuldige, aber außer Unsinn, der mit den Tatsachen nichts zu tun hat, hast Du hier sonst nichts geschrieben. Also, zurück in die 9-te Klasse! :lol:

Gruß
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon scharo » Do 5. Mär 2009, 10:21

Hallo Trigemina,

„Das ist auch für den Lorentz-Äther kein Problem. Hier ruht A im bevorzugten Bezugssystem des Äthers, B ist relativ mit v1 zum Äther (A) bewegt und misst für A eine kontrahierte Länge l(v1). C ist mit v2 > v1 zu A bewegt und misst für A eine kontrahierte Länge l(v2). Durch die unterschiedlichen Relativbewegungen von B und C durch den Äther wird das gleiche Objekt A von den Beobachtern B und C unterschiedlich kontrahiert gemessen und über die Lorentz-Transformation (wie in der SRT auch) ins jeweils andere System überführt.“

Strenge Dich bitte etwas an und schreibe nicht so einen Unsinn! Das gilt auch für Pauli.
Bei Lorentz-Poincaré hat A (in Ruhe z. Äther) die größte Länge und die schnellsten und synchronen Uhren.
Bezogen auf die Länge misst A eine kleinere Länge bei B und C in f(v). B würde auch eine verkürzte Länge bei C in f(v2-v1 und gleiche Richtung) messen. B und C werden aber bei A eine GRÖßERE Länge und auch SCHNELLERE Uhren messen. Das ist die Asymmetrie (kein RP) bei Lorentz-Poincaré und hat mit der absoluten Symmetrie (RP) in der SRT nichts zu tun.

Mein Gott, nicht mal mit so was einfachem kommt Ihr zu recht. :shock:

Gruß
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Crank » Do 5. Mär 2009, 12:29

Hallo bertram.

Du kannst aber immer noch nicht sagen, ob sich nun dein KS bewegt, oder ob sich der "Äther" bewegt. Du kannst nur Relativitgeschwindigkeiten zwischen zwei Objekten bestimmen.

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Re: olle kamellen frisch aufgebacken

Beitragvon Big Mac » Do 5. Mär 2009, 12:32

bertram hat geschrieben:- Maxwell sagt ihm : Licht mit dem Koordinatensystem x und t ist im Vakuum immer mit c = konst = 300E6 [m/sec] unterwegs.

Das ist schon mal gelogen!

Maxwell sagt: "Die Lichtgeschwindigkeit ist relativ zum Äther konstant".

Gruß
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Re: Bruno versus ESA

Beitragvon Big Mac » Do 5. Mär 2009, 12:42

bertram hat geschrieben:Also mal ganz ehrlich : Gell, die spinnen alle ? Und die vom PTB auch oder die Amis bei der NASA. Ganz klar, die ham alle Null Ahnung.


Nein, die lügen einfach alle, genauso wie Du.

Die geschwindigkeitsabhängige Verlangsamung der Atomuhren hängt nur von der absoluten Geschwindigkeit der Uhren im Bezug zum Äther - und das wird auch so gerechnet. Was soll hier relativistisch sein? Heißt es nicht v=r*omega?

Gruß
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