Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Messen

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 26. Aug 2010, 20:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie hier nicht von der Idee der SRT sprechen, wo die Längekontraktion nicht materiell und lediglich als Messeffekt auch zwischen relativ zueinander bewegten Objekten zu verstehen ist, sondern von der Idee von FitzGerald bzw. Lorentz sprechen, wo die Längekontraktion materiell und ausschließlich bei einer absoluten Bewegung von Objekten im Äther zu verstehen ist. Ganz was Anderes... :? Hier wird weiterhin - wohl nur aus taktischen Gründen - die Theorie von Lorentz mit der SRT verwechselt.

Sie wollen also die Idee von Lorentz einer Längenkontraktion von absolut im Äther bewegten Objekten weiterentwickeln, nicht die Idee von Einstein, die damit außer dem Name und dem mathematischen Formalismus gar nichts zu tun hat... Es ist nicht für die Klärung von physikalischen Sachverhalten förderlich, wenn man eine solche Verwechselung bewußt weiter pflegt... :|

Wenn der Begriff "Längenkontraktion" und der Name "Einstein" in eine Suchmaschine eingegeben wird, dann kann man lernen, dass es etliche Leute gibt, die diesen Begriff dem Physiker A.E. zuordnen. Mir geht es nur um die Idee - egal wie der sonstige Kontext ist. Mit Lorentz und Fitzgerald habe ich nichts zu tun - es geht mir nicht um das Referieren der Lehren alter Meister, sondern um gegenwärtige Forschung. Der Begriff "Äther" wird von mir als etwas Ähnliches wie Luft benutzt - und knüpft an die Vorstellungen von Aristoteles an.
Zuletzt geändert von Gerhard Kemme am Do 26. Aug 2010, 20:37, insgesamt 1-mal geändert.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 26. Aug 2010, 20:33

Hallo Herr Kemme,

Bezüglich Äthertheorie benutze ich diesen Begriff als Bezeichnung mit den Begriffsinhalt wie er seit altersher verstanden wurde - d.h. etwas Ähnliches wie Luft


ich persönlich sehe das jetzt nicht so. Luft kann durch die Materie abgeschírmt werden. Beim Äther liegt so etwas aller Wahrscheinlichkeit nach nicht vor. Es wird sich also um etwas anderes handeln müssen. Also nicht um normale Materie. Vergessen haben Sie mich jetzt aber nicht mit der Darstellung der Längenkontraktion bei dieser Art von Äther? Also mit einem Widerstand bei Beschleunigung und einer Höchstgeschwindigkeit.

Gruß

Sebastian
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 26. Aug 2010, 22:54

Hallo,

Es geht um den Luftwiderstand. Je höher die Geschwindigkeit, desto größer der Luftwiderstand. Das macht das Beispiel aber nicht besser, da der Luftwiderstand dafür sorgen würde, das das bewegte Objekt abgebremst wird und zum Stillstand kommt.


das Higgsfeld bremst nichts ab. Das gehört zu den wesentlichen Eigenschaften des Higgsfeldes. Dort wird nichts abgebremst. Und das wäre auch das größte Problem laut Feyman bei der Le-Sage Gravitation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation

Gruß

Sebastian
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Messen

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 27. Aug 2010, 08:16

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie hier nicht von der Idee der SRT sprechen, wo die Längekontraktion nicht materiell und lediglich als Messeffekt auch zwischen relativ zueinander bewegten Objekten zu verstehen ist, sondern von der Idee von FitzGerald bzw. Lorentz sprechen, wo die Längekontraktion materiell und ausschließlich bei einer absoluten Bewegung von Objekten im Äther zu verstehen ist. Ganz was Anderes... :? Hier wird weiterhin - wohl nur aus taktischen Gründen - die Theorie von Lorentz mit der SRT verwechselt.

Sie wollen also die Idee von Lorentz einer Längenkontraktion von absolut im Äther bewegten Objekten weiterentwickeln, nicht die Idee von Einstein, die damit außer dem Name und dem mathematischen Formalismus gar nichts zu tun hat... Es ist nicht für die Klärung von physikalischen Sachverhalten förderlich, wenn man eine solche Verwechselung bewußt weiter pflegt... :|

Wenn der Begriff "Längenkontraktion" und der Name "Einstein" in eine Suchmaschine eingegeben wird, dann kann man lernen, dass es etliche Leute gibt, die diesen Begriff dem Physiker A.E. zuordnen. Mir geht es nur um die Idee - egal wie der sonstige Kontext ist. Mit Lorentz und Fitzgerald habe ich nichts zu tun - es geht mir nicht um das Referieren der Lehren alter Meister, sondern um gegenwärtige Forschung.

Ja, habe ich schon verstanden, dass es Ihnen um die Idee geht, unabhängig davon, welchen Wissenschaftlern der Begriff „Längenkontraktion“ historisch oder aktuell in Suchmaschinen zugeordnet wird.

Und wenn es Ihnen um eine Idee geht, die Sie weiterentwickeln wollen, dann geht es Ihnen offensichtlich gar nicht um die Idee von Einstein, sondern um die Idee von Fitzgerald/Lorentz, und zwar um die Idee einer materiellen Kontraktion von im Äther absolut bewegten Objekten.

Das hat nun mal mit der Idee von Einstein einer fiktiven Längenkontraktion als reiner Meßeffekt zwischen relativ zueinander bewegten Objekten aufgrund einer besonderen Meßmethode ohne materielle Verkürzung der Objekte rein gar nichts zu tun! Diese Idee ist übrigens so abstrus, dass sie gar nicht weiterentwickelt werden kann, sie ist wohl selbst auf ein Missverständnis der Idee von Lorentz zurückzuführen, sie führt entweder in eine hoffnungslosen Sackgasse der Logik und der Vernunft (beim Glauben an materielle Effekte) – oder zur Esoterik und zur völligen physikalischen Irrelevanz. Wie könnte sich zum Beispiel ein Objekt materiell verkürzen, nur weil ich daran vorbei laufe?? :shock: Sie können doch nicht eine abstruse Idee weiterentwickeln wollen, die gar nicht entwiklungsfähig ist und der Physik ihre rationale Grundlage entzieht. :?

Wenn Sie nicht eindeutig zwischen diesen beiden Ideen unterscheiden wollen und das sprachliche Missverständnis um den Begriff „Längenkontraktion“ wie die etablierten Relativisten bewußt weiterpflegen wollen – aus welchen Gründen auch immer – werden Sie weder zur wissenschaftlichen Aufklärung beitragen noch eine widerspruchsfreie und schlüssige Weiterentwicklung durchsetzen können: Es herrscht bei dieser Haltung mit der stillschweigenden und irreführenden Vermischung der beiden Ideen weiterhin Stagnation, wie seit 100 Jahren – und für weitere Hunderte von Jahren? :?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Messen

Beitragvon Amenutep » Fr 27. Aug 2010, 14:34

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:
Jetzt die Übertragung auf SRT und Längenkontraktion: Der Physiker Albert Einstein erhielt für seine SRT im Jahre 1921 den Nobelpreis. Mit Vehemens wurde diese Theorie gegen Modifikationen verteidigt. Die Kritiker heutzutage - um die Publikation GOM herum - fanden ausschließlich kritische Worte für die SRT, was auch nicht verwunderlich ist, da sie dem heutigen Stand physikalischer Erkenntnis nicht entspricht. Allerdings gab es von den GOM-Anhängern keine eigenständige Fortentwicklung - sondern sogar den ausdrücklichen Verzicht auf eigene Darstellungen. Das ist die Situation, vor der Wissenschaftler, die sich mit dieser Materie beschäftigen, stehen - d.h. es herrscht Stagnation.

Ob es jetzt den Relativisten oder den RT-Kritikern um GOM gefällt oder nicht, es wird einfach fortentwickelt, d.h. die RT wird vom Kopf auf die Füße gestellt, indem Begriffe, die von der SRT eingeführt wurden - wie die Längenkontraktion - nunmehr auf das Verhalten eines Feststoffes bei Beschleunigung in seinem Medium begriffen wird. Aus diesem Ansatz kann nunmehr auch die Formel für die Längenkontraktion fortentwickelt werden. Fortführung einer Konstruktion oder auch einer Theorie, das ist normal - allerdings wird es dafür kein Lob von den RT-Anhängern oder RT-Kritikern (GOM) geben.

Ihre angedachte "Fortführung der SRT" ist überhaupt keine Fortführung der SRT, sondern einer Fortführung der konkurrierende Theorie von Hendrik Lorentz mit materieller Längenkontraktion durch ein Medium... :| Ganz was Anderes... Um also die Theorie von Lorentz weiter zu entwickeln muss zwangsläufig die SRT als Theorie entsorgt werden, sie kann nicht gleichberechtig mit der Lorentz-Theorie weiter existieren, beide sind ja inkompatibel. Erkenntnistheoretisch kann nicht eine Situation in der Wissenschaft existieren bzw. angestrebt werden, wo zwei widersprüchliche Theorien sich gleichberechtigt durchsetzen und gleichermaßen als gültig erklärt werden. Wie stellen Sie sich das vor? Das geht doch nicht, weder wissenschaftlich noch gesellschaftlich. Das ist sowieso aus Erfahrung schon lange bewiesen, dass so etwas nicht geht: Die Theorie von Lorentz existiert ja auch seit über 100 Jahren, sie ist so alt wie die SRT, sie hat sich aber nicht durchgesetzt, sie gilt als ungültig und wurde völlig von der SRT verdrängt. Warum sollte sie auf einmal sich durchsetzen und weiterentwickelt werden? Wer soll das berechtigen und bewerkstelligen? Erst einmal müsste die herrschende Theorie, die SRT, als ungültig und inkonsistent erkannt werden, erst dann kann sich eine andere Theorie durchsetzen und weiterentwickelt werden. Wie wollen sie es sonst erreichen? Das geht doch gar nicht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


Die reale und die optische längenkontraktion schließen sich nicht zwangsleufig aus.wenn es eine reale verkürzung gibt bleibt die optische verkürzung bestehen.da aber die messungen mit den berechnungen der optischen verkürzung übereinstimmen ist klar das es keine reale verkürzung gibt.die messung müßte sonst um den wert der realen verkürzung abweichen.
Amenutep
 
Beiträge: 82
Registriert: Do 4. Mär 2010, 12:08

Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Fr 27. Aug 2010, 16:05

Hallo,

Teilchen fliegen z.B. mit 100.000 km/s, 200.000 km/ und mit 250.000 km/s an der Erde vorbei. Dann wird die Erde für die Teilchen kontrahieren. Und zwar für jedes Teilchen anders. Die Kontraktion ist aber nur ein messefekt. Oder will jetzt einer behaupten, dass die Erde real um die verschiedenen Größen kontrahiert?

da aber die messungen mit den berechnungen der optischen verkürzung übereinstimmen ist klar das es keine reale verkürzung gibt.die messung müßte sonst um den wert der realen verkürzung abweichen.


Gute Begründung.

Gruß

Sebastian
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 27. Aug 2010, 20:09

Artie hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Eine Federwaage ist erstmal eine Waage mit einer Feder.

Der Name "Federwaage" wird für eine ziemlich spezifische Art Waage verwendet.

Es wird etwas mühsam eine gemeinsame Sprachebene zu finden. Bei der Bezeichnung "Federwaage" handelt es sich um einen Begriff. Solche Hilfsmittel des Denkens und der Sprache haben einen größeren Umfang als eine knappe Definition. Der Begriff "Federwaage" umfasst also erstmal etwas, was aus einer Feder besteht und die Funktion einer Waage hat. Damit wird nicht ausgesagt, dass es sich um eine "Zugfeder" handeln muss. Selbst wenn etliche Produkte mit "Zugfeder" die Bezeichnung "Federwaage" besitzen, wäre es nicht mein Sprachverständnis "Federwaagen" prinzipiell mit Zugfedern anzunehmen. Nimmt man eine Post- oder Küchenwaage, so wird dort etwas in das Gehäuse reingedrückt - und auch solche Waagen heißen "Federwaagen":
http://oc-2.tradoria.de/p/146700492/maul-briefwaage-federwaage-schwarz-maul-1450590-500g-mechanische-federwaage
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rvr_id=130757050828&customid=oesg&item=380195993652
Dann gibt es natürlich auch Waagen mit sichtbarer Zugfeder - die heißen u.a. dann "Zugwaagen":
http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_info.php/info/p11814_Zugwaage-50kg.html
Es wäre der Gesamttext zu beachten, um einen Text verstehen zu können.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Messen

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 27. Aug 2010, 20:46

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Diese Idee ist übrigens so abstrus, dass sie gar nicht weiterentwickelt werden kann, sie ist wohl selbst auf ein Missverständnis der Idee von Lorentz zurückzuführen, sie führt entweder in eine hoffnungslosen Sackgasse der Logik und der Vernunft (beim Glauben an materielle Effekte) – oder zur Esoterik und zur völligen physikalischen Irrelevanz. Wie könnte sich zum Beispiel ein Objekt materiell verkürzen, nur weil ich daran vorbei laufe?? :shock: Sie können doch nicht eine abstruse Idee weiterentwickeln wollen, die gar nicht entwiklungsfähig ist und der Physik ihre rationale Grundlage entzieht. :?


Nimm doch eine Druckfeder, die leicht zusammenschiebbar ist und montiere als Vorderfläche eine größere Holz- oder Pappscheibe. Hältst du diese Apparatur mit der Holz- oder Pappscheibe nach vorne in den Fahrtwind bei einer Autofahrt im Cabriolet, dann wirst du erkennen, dass sich die Druckfeder zusammen schiebt, d.h. es findet eine Längenkontraktion der Feder statt. Man könnte auch einen Kugelschreiber nehmen - da gibt es auch eine Druckfeder - und montiert dann aus Pappe eine Fläche auf den Kugelschreiber-Betätigungsknopf, dann wird man erleben, dass bei einer bestimmten Geschwindigkeit des Cabriolets die Spitze der Kugelschreiber-Mine herauskommt, weil per Fahrtwind die Druckfeder zusammengeschoben worden ist. Es sollte Konsens sein, dass ein elastisches Objekt, wenn es in seinem Medium schnell bewegt wird, kontrahiert, d.h. seine Länge verkürzt.
Ich widerspreche nicht deiner Kritik in den Einzelheiten, sondern beziehe mich ausschließlich auf den Begriff "Längenkontraktion", der aussagt, dass sich ein Objekt materiell verkürzt, wenn es sich bezüglich einem Ruhesystem bewegt. Dieser Begriff stimmt mit der Alltagserfahrung - Druckfeder in Fahrtwind gleich Längenkontraktion der Feder - überein. Da entwickel ich dann auch nicht etwas fort, sondern weise nur die RT-Anhänger auf diese kleine Ähnlichkeit zwischen RT und Äthertheorie hin. Sinn und Zweck dieses Unterfangens ist nur, dass bei der Fortführung der Entwicklung solcher Äthertheorie nicht ständig frontal gegen die SRT angekämpft werden muss, sondern gesagt werden kann, dass es Längenkontraktion bei Einstein gab und dass es solches in Äthertheorien auch gibt.
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Messen

Beitragvon Sebastian Hauk » Fr 27. Aug 2010, 21:45

Hallo,

Amenutep hat Folgendes geschrieben:
Die reale und die optische längenkontraktion schließen sich nicht zwangsleufig aus.wenn es eine reale verkürzung gibt bleibt die optische verkürzung bestehen.da aber die messungen mit den berechnungen der optischen verkürzung übereinstimmen ist klar das es keine reale verkürzung gibt.die messung müßte sonst um den wert der realen verkürzung abweichen.


bei der LET würde also hier das RP wegballert werden. Bei der LET gibt es dann die Längenkontraktion durch den Äther und die Längenkontraktion durch die RdG. Aus diesem Grund kann dann die LET nicht richtig sein. Außer natürlich das RP ist verkehrt.

Hier liebt z.B. keine reale Verkürzung der Erde vor:

Teilchen fliegen z.B. mit 100.000 km/s, 200.000 km/ und mit 250.000 km/s an der Erde vorbei. Dann wird die Erde für die Teilchen kontrahieren. Und zwar für jedes Teilchen anders. Die Kontraktion ist aber nur ein messefekt. Oder will jetzt einer behaupten, dass die Erde real um die verschiedenen Größen kontrahiert?



Die Erde kann sich auch schlecht real verkürzen, wenn ein Teilchen vorbeifliegt. Außerdem fliegen ständig Teilchen an der Erde vorbei. Und bei der LET muss es dann halt zum Bruch des RPs kommen.

Gruß

Sebastian
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Messen

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 28. Aug 2010, 08:46

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Nimm doch eine Druckfeder, die leicht zusammenschiebbar ist und montiere als Vorderfläche eine größere Holz- oder Pappscheibe. Hältst du diese Apparatur mit der Holz- oder Pappscheibe nach vorne in den Fahrtwind bei einer Autofahrt im Cabriolet, dann wirst du erkennen, dass sich die Druckfeder zusammen schiebt, d.h. es findet eine Längenkontraktion der Feder statt. Man könnte auch einen Kugelschreiber nehmen - da gibt es auch eine Druckfeder - und montiert dann aus Pappe eine Fläche auf den Kugelschreiber-Betätigungsknopf, dann wird man erleben, dass bei einer bestimmten Geschwindigkeit des Cabriolets die Spitze der Kugelschreiber-Mine herauskommt, weil per Fahrtwind die Druckfeder zusammengeschoben worden ist. Es sollte Konsens sein, dass ein elastisches Objekt, wenn es in seinem Medium schnell bewegt wird, kontrahiert, d.h. seine Länge verkürzt.
Ich widerspreche nicht deiner Kritik in den Einzelheiten, sondern beziehe mich ausschließlich auf den Begriff "Längenkontraktion", der aussagt, dass sich ein Objekt materiell verkürzt, wenn es sich bezüglich einem Ruhesystem bewegt. Dieser Begriff stimmt mit der Alltagserfahrung - Druckfeder in Fahrtwind gleich Längenkontraktion der Feder - überein.

Diese Vorstellung hat absolut nichts mit der SRT etwas zu tun, ob Sie es aussprechen wollen oder nicht... ;)
Es kann hier meiner Meinung nach Ihnen nur um eine (taktische) sprachliche Vertuschung und um eine (diplomatische) Pflege von Missverständnissen gehen, Sie haben nun mal schon zu lange und zu klar gezeigt, dass Sie sehr wohl gegen die Logikbrüche, die Widersprüche und die Verletzung der Erfahrung in der SRT ankämpfen und haben schon zu lange im Internet zur wissenschaftlichen Aufklärung mit kritischen Argumenten gegen die SRT beigetragen.


Gerhard Kemme hat geschrieben:Sinn und Zweck dieses Unterfangens ist nur, dass bei der Fortführung der Entwicklung solcher Äthertheorie nicht ständig frontal gegen die SRT angekämpft werden muss, sondern gesagt werden kann, dass es Längenkontraktion bei Einstein gab und dass es solches in Äthertheorien auch gibt.

Mit diesem Äthermodell werden Sie ständig frontal gegen die SRT ankämpfen müssen, ob Sie es vor lauter Harmoniebedürfnis wollen oder nicht... Mit sprachlicher Unschärfe und rhetorischen Vertuschungen kann man keine gesunde Kommunikation betreiben und man kann auch nicht ewig ein wissenschaftliches Modell schützen: Es gibt immer und immer wieder bei jeder Generation Menschen, die nun mal wissen wollen, was sich hinter den verwendeten Begriffen verbirgt und auf eine Bedeutung der Worte nicht verzichten wollen und können. Hier zitiere ich wieder ein bemerkenswertes und rührendes Eingeständnis Albert Einsteins am Ende seines Lebens in einem Brief an einen Freund:

Zitat Albert Einstein:

... Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin....

Brief an seinen Freund Solovine aus dem Jahre 1949 (veröffentlicht unter „Lettres à Maurice Solovine“, Paris 1956, S. 94)

Mit der SRT waren seine Zweifel und seine Unsicherheit berechtigt: Er war nicht auf dem rechten Weg...
Er hatte es auch selbst schon lange erkannt und sie auch selbst persönlich schon lange verworfen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Kurt und 1 Gast