Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 5. Aug 2010, 13:02

Britta hat geschrieben:Dass du dann aber dann gleich dem Bildungssystem und dem Albert Einstein Institut die Schuld daran geben willst, das ein einzelner Journalist die Zeitdilatation in einem einzigen Artikel falsch darstellt, ist ganz schön weit hergeholt. Wo willst du das rauslesen? Das steht da nicht.

Prof. Dr. Ehlers sagt nicht das aus, was du behauptest. Du sinnentstellst seine Worte genauso wie die von Dr. Pössel.


Soso... 8-)

Zitat Prof. Dr. Jürgen Ehlers:

Tatsächlich gehen bewegte Uhren zwar, verkürzt gesagt, gegenüber ruhenden Uhren nach; aber für den Herzschlag oder die Lesegeschwindigkeit eines Reisenden gilt genau dieselbe Dehnung der Zeit [Hervorhebung durch Lopez]


Britta hat geschrieben:Es wäre nett, wenn du das endlich verstehen und unterlassen würdest. Mir tun jedesmal die Augen weh, wenn ich diese Behauptung von dir lese. Ist ausserdem auch schlecht für den Blutdruck.


Ein tipp: Schone Deine Augen und Deinen Blutdruck und klicke meine Beiträge und meinen Blog nicht.
Einfach, oder? :D
Jocelyne Lopez
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mordred » Do 5. Aug 2010, 13:33

Hallo Agave
Mordred hat geschrieben: Die gemessene „Verzerrung der Zeit“ wäre real, ..jedoch gäbe es keine reale „Dehnung der Zeit“


Agave hat geschrieben:Hm, die Uhren waren doch einstmals synchronisiert. Eigentlich sind sie es jetzt irgendwie auch noch, sonst würde die mathematische Herstellung einer Beziehung nicht funktionieren.
Soweit, sogut, doch, setzen wir eine Verlangsamung durch Bewegung nicht zunächst einfach mal voraus ?

Agave hat geschrieben:Die reale Dehnung der Zeit manifestiert sich in der unterschiedlichen Zeigerstellung,
Aus dieser Voraussetzung manifestiert sich nun eine reale Dehnung der Zeit ?

Also der Maßstab auf IS B wäre nun also, ..real verkürzt ? Und die Uhr ginge Real auf IS B langsamer ?

Oder ist es nur der Schein, der uns falsch messen läst ?
Den Maßstab durch seine Bewegung für uns kürzer scheinen lässt ?
Wir also einen in unserer Messung, einen kürzeren Maßstab messen.
Ist der Maßstab nun real kürzer auf IS B? Nein !
Wir haben ihn nur verkürzt gemessen !
Dies Messung, der Verkürzung, ist real !
Nicht jedoch das Reale Maß auf IS B !

Nun zur Uhr.
IS A im Abstand zu IS B 300.000 Km. Beide Uhren laufen Synchron!
Ein dritter Beobachter (IS C) bestätigt dies.
Es ist 14:00:00 auf allen drei Uhren.
Signal 14:00 erfolgt, kommt jeweils 14:01 beim gegenüber an.

Nun bewegen sich Beide 1cm pro Sekunde von einander weg.

Das Licht muss nun, in einer Sekunde, 300.000Km mehr zurück legen.
Nun folgt 14:01gleichzeitig, ein weiteres Signal. Dieses braucht nun, 2 Sekunden.
Kommt also 14:03 bei beiden an, zeigt aber die Uhrzeit 14:01.

Nun sagt jeder, ich ruhe, es ist 14:03 also ist meine Zeit die Richtige, die Reale.
Das wäre die einfache Lichtlaufzeit.

Nun kommt die LT. Die sagt, was sich bewegt wird kürzer, schwerer und die Zeit dehnt sich.

Also rechnet man eine Dehnung der Zeit mit ein und sagt, deren Uhren gehen von Haus aus nun langsamer. Wenn bei uns also 14:03 ist, dann muss bei denen, mathematisch errechnet, erst 14:02 sein.
Nun messen wir deren Schiff 40Meter. Aber da es sich bewegt, und wir Ruhend messen, ist deren Schiff 1cm verkürzt.
Beide messen, 39,90Meter und es ist 14:02

Ob nun ISA oder ISB, Schit egal.
Ob mit Lichtlaufzeit oder mit zusätzlicher Dilatation gerechnet wird, in beiden Fällen kommt für Beide das Selbe raus.
Und darum kann sich auch Einer als ruhend einstufen wie er will, und der Andere als bewegt, oder beide bewegt, ...
Solange kein drittes IS als Bezug dient, wird man innerhalb eines ISA oder ISB nie erfahren wer sich nun bewegt. Mit oder ohne Dilatation.
Und kommt dazu dann ein weiteres, und ein weiteres IS, ...dann wird es mit der Zeit unübersichtlich. Und die Frage kommt auf, ..welches IS zeigt nun die Wahre Zeit.
Denn, wenn sich alles Bewegt, ..und Bewegung Zeit dehnt, dann hat jedes IS anders gedehnte Zeiten. Es gibt folglich also auch keine übergeordnete Reale Zeit.

Und nun beginnen die Probleme !
Und warum ? weil Zwei sich dachten, ..wir verarschen mal die Menschheit, ...(sorry)
Der eine hatte die SRT im Gepäck, der Andere die LT, also grübelten sie, wie man beide am Besten verbinden könnte.
Und da sie Beide nicht dumm waren, stellte sie das auch nicht wirklich vor ein mathematisches Problem.

Und darum wird man weder eine ZD, noch eine LK, geschweige denn sonstiges je objektiv Real messen können. Es gibt sie nämlich real nicht !

(die Messung an sich, ob mathematisch, mit oder ohne LK und ZD wäre natürlich real ^^)
Wieso sehen kann, ..und warum, sehen MUSS ??
Agave hat geschrieben:Das hängt doch alleine von Deiner erkenntnistheoretischen Position ab.
Richtig, Du sagst es !

Aber das "(und muss)" kam ja von Dir, und machte da nicht den Eindruck, als wäre es auf Deine erkenntnistheoretische Position bezogen.
Es vermittelte eher ein Doktrin.

Agave hat geschrieben:Du MUSST auch nicht, wenn Du beispielsweise die Position des Skeptikers aus der Erkenntnistheorie einnimmst.
Das hört sich schon wieder so erhaben an, ...die Position des Skeptikers, der gegen die Erkenntnistheorie wettert.
Wie passt denn Erkenntnis und Theorie zusammen ?
Theoretisch erkannt, und darum Fakt ?

Agave hat geschrieben:In diesem Fall dürftest Du aber größere Probleme in Deiner täglichen Lebensbewätigung haben,
Warum bringst du nun so etwas ins Spiel ?
Ich mache Dich mal drauf aufmerksam, nicht dass es später wieder heißt, Mordred hat angefangen.
Lass uns sachlich bleiben, wenn Du das aber nicht magst, oder kannst, ..dann werde ich halt auch dementsprechend reagieren.
Agave hat geschrieben:
Wenn ich aber etwas Reales habe, brauche ich dann eine Beschreibung ?
Ich denke mal schon, Du benötigst eine Beschreibung. Das sog. Reale ist ja außerhalb von Dir und stellt sich in unzähligen Einzelphänomenen dar.
Genau, und wozu dann einen Würfel beschreiben, wenn ich einen Würfel zeigen kann ?

Agave hat geschrieben:Wahrscheinlich "baust" Du Dir eine "Abbildung" mit Deinen intellektuellen Fähigkeiten zusammen.
Vom Würfel nein, von Lichtträger ja. Worin besteht der Unterschied ?

Agave hat geschrieben:"Beschreibung" bezieht sich auf beobachtete als auch auf noch nicht beobachtete Ereignisse.
Nein, eine Beschreibung brauche ich, wenn ich keinen „Würfel“ zum vorzeigen habe.

Agave hat geschrieben:Wie nahe man mit dieser Methode dem Realen kommt, ist leider nicht zu ermitteln.
Eben ! Eine Beschreibung taugt nicht mehr als etwas zu beschreiben, was man nicht kennt !

Agave hat geschrieben:Trotzdem scheint die Methode irgendwie auf systematische Art zu funktionieren.
Nicht auf systematische Art, sondern auf mathematische Art !


Agave hat geschrieben:Stichwort "Putnams Wunderargument".
Treffen sich vor 200 Jahren zwei Wisenschaftler. Der eine sagt, ..Licht braucht einen Träger, der Andere sagt, ..braucht es nicht.

Nun versuchen beide, ihre Aussage zu belegen.
Sie machen die verrücktesten Versuche aber keiner findet so richtig die Wahrheit.
Plötzlich präsentiert der Eine, eine mathematische Berechnung zur trägerlosen Möglichkeit.

Diese Möglichkeit wird nun übernommen.
Da sie nun aber auch nicht widerlegt werden kann, wird sie über die Jahre die vergehen, zum „Wissenschaftliche Realismus“
Plötzlich wird, aus einer mathematischen Berechnung einer Theorie, ein Fakt.
Somit ist die Theorie bestätigt, und die Annahme begründet, dass die Wirklichkeit so aussieht.

Das alleine lässt mich an der Wissen -schaft zweifeln.

Agave hat geschrieben:
Wenn Du mich fragst, dann definitiv Licht mit Träger !
Die Frage ist nur, bist Du bereit eine „dunkle“, uns noch unbekannte, aber doch anscheinend erforderliche Materie, als Träger in Betracht zu ziehen ?
Die Frage ist nicht, ob ich dazu bereit bin, sondern ob es gute Gründe dafür gibt, sie als Träger in Betracht zu ziehen.

Natürlich gibt es Die !
Zu Hauf sogar !
Wenn das Universum Druckdichteschwankungen unterliegt, dann muss das Universum eine Dichte haben. Sonst könnte nichts „Schwanken“
Wie „dünn“ dieser Dichte ist, wissen wir noch nicht, aber dass es eine Dichte gibt ist, denke ich, absolut unzweifelhaft!

Nun kann man sagen, diese Druckdichteschwankung bezieht sich nur auf den Sender des Lichts worüber wir nun Rückschlüsse ziehen können.

Dann widerum würde aber die Dunkle Materie fehlen.
Und das Standartmodell würde zusammenbrechen.
Es sei denn, das Photon würde diese geringe Dichte der DM ohne Wechselwirkung durchfliegen. Wenn etwas aber eine Dichte durchquert, dann wird es logischer Weise auch beeinflusst, also gebremst.
Das ist aber nicht der Fall.
Licht wird nicht gebremst.

Wiki hat geschrieben:DM ist also, eine hypothetische Form von Materie, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet oder reflektiert, um direkt beobachtbar zu sein.
Eben!

Wiki hat geschrieben:Diese Eigenschaft teilt die Dunkle Materie mit der Dunklen Energie. Dunkle Materie macht sich durch gravitative Wechselwirkung mit sichtbarer Materie bemerkbar.
Also unterliegt unser kleinstes DM -Teilchen Gravitation. Das geht aber nur, wenn es auch selbst gravitativ ist. Denn Teilchen ist Materie, und Materie ist gravitativ !

Nun kommt die dunkle Energie dazu.
Denn die würde nun, das Problem der Dunklen Materie lösen, das sich unter anderem in zu schnellen Umlaufgeschwindigkeiten der Randbereiche von Galaxien äußert.

Das Standardmodell der Kosmologie, das Lambda-CDM-Modell, ergibt in der Zusammenfassung verschiedener Ergebnisse der beobachtenden Kosmologie folgende Zusammensetzung des Universums nach Massenanteil: Etwa 23 Prozent Dunkle Materie und 73 Prozent Dunkle Energie.

Nun nehmen wir ein DM -Teilchen. (das ganze Universum ist voll davon)
Sagen wir, es wiegt 23 Gramm. Nun füllen wir dieses Teilchen mit 73 Gramm energetischer Masse. Das DM-Teilchen hat nun also ein Gewicht von 96 Gramm. Wir können es nun erkennen als Photon !
Da nun aber alle DM –Teilchen beladen sind, ist natürlich auch das ganze Universum voll von Photonen.
Was haben wir also ?
23 % Materie, 73% Energie im Universum.
Nun geht es nur noch darum, wie wird die „Dunkle Energie“, also die energetische Masse, von Teilchen zu Teilchen übergeben, ..oder Besser, ..wie kommt die Energie „Photon“ bis zu uns.

Und da kommt wieder die Gravitation ins Spiel.
Denn diese dunkle Energie ist kein Teilchen, keine Materie, also auch nicht gravitativ !
Aber sie unterliegt Gravitation. Wird also vom DM -Teilchen angezogen und aufgenommen.
Und das, weil das DM –Teilchen eine Materie/Gravitations Varianz hat.
Das führt zum Masse/(gravitations)-Feld ausgleich!
Ganz einfach dadurch, weil die Felder der anliegenden DM-Teilchen nun stärker sind wie das ausgeglichene Feld des "satten" Teilchens.
Also zieht das starke Feld des passiven Teilchens Masse (energetische) aus dem schwachen Feld des aktiven Teilchens.
und das so lange, bis das letzte Teilchen diese Energie von einer gravitativ stärkeren Materie (Atom) übernommen und weiter verarbeitet wird.
Alle DM-Teilchen also, zwischen Quelle und Empfänger sind Photon.
Die Quelle sendet also energetische Masse, die DM überträgt Diese mit einer raumdichteabhängigen Übertragungsgeschwindigkeit von 299792,458 km/s durchs All, und der Empfänger zieht die energetische Masse aufgrund der höheren Gravitation eines Atoms, ab.

Wäre das nun ein Grund, die DM als Träger in Betracht zu ziehen.
Oder wäre diese Möglichkeit nicht möglich ?
Wenn nein,..dann bitte kurz warum das nicht möglich sein könnte.

Gruß Mordred.
Mordred
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Do 5. Aug 2010, 13:51

Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Welches dieser Experimente würdest du NICHT als Messung der Längenkontraktion ansehen?


Alle. Keines dieser Experimente enthält eine Messung eines bewegten, kontrahierten Objekts!
Es gibt keine direkten Tests der Lorentz-Kontraktion durch Messung der Länge eines bewegten Objektes, weil das technisch gar nicht machbar wäre.

Grüße
Harald Maurer

Die Experimentalphysiker machen jedoch immer wieder Experimente vom Kennedy-Thorndike Typ um genau die Lorentzkontraktion zu überprüfen.

Z.B. hier: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v64/i15/p1697_1
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mordred » Do 5. Aug 2010, 14:05

Es macht keinen Sinn sich an scheinbaren Widersprüchen aufzuhalten,
Arti hat geschrieben:die theoretisch erklärt werden und Sinn ergeben.
Scheinbare Widersprüche die in der theoretischen Erklärung einen Sinn ergeben....
Welchen Sinn ergeben denn die scheinbaren Wiedersprüche in der theoretischen Erklärung ?
Es gibt also eigentlich weder scheinbare, noch wirkliche Widersprüche in der theoretischen Erklärung ?
Warum dann die QT als weitere Theorie zur Stütze der Ausgehenden Theorie einführen ?
Weil die Ein oder Andere theoretische Erklärung dann doch nicht so stimmig ist und einen Sinn ergibt ?


fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Die Experimentalphysiker machen jedoch immer wieder Experimente vom Kennedy-Thorndike Typ um genau die Lorentzkontraktion zu überprüfen.

Experimente können sie doch machen bis ihnen schwindelig wird, ...Die Frage, ..haben sie die Kontraktion bislang auch nur ein einziges Mal bestätigt ?
Ich meine Real, nicht theoretisch bemessen.
Haben sie in ihrer Messung diese (unbewiesene)Kontraktion schon voraus gesetzt ?
Wenn ja, angenommen es gäbe diese LK garnicht, bekämen sie dann schon von Haus aus ein verzertes Ergebnis ?
In welches man alles hineininterpretieren kann, ..auch dass eine Verkürzung real sei ?

Gruß Mordred
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Do 5. Aug 2010, 14:07

Lieber Kreisläufer!
Chief hat geschrieben:Ah so, Hartz IV kassieren und sich weiterbilden.

Hartz IV Erfahrung hast du auch? Das erklärt, warum du hier so kompetent auftrittst. Das mit der Weiterbildung kannst du aber lassen, die ist bei dir Geldverschwendung.

Chief hat geschrieben:Was sollen sie damit überprüfen?

Das wirst du nie verstehen.

Aber sie nicht traurig, deine intellektuellen Mangelerscheinungen behindern dich als Fachkraft für Kreislaufwirtschaft nicht und du wirst du bald wieder einen Job haben und dann musst du deinen Gedankenmüll nicht mehr hier abladen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Do 5. Aug 2010, 14:50

Chief hat geschrieben:Michelson hat schon gefunden dass es zwischen Erde und Äther keine Relativbewegung gibt!

Hat Michelson das?
Stichwort agaves:"Theoriebeladenheit der Beobachtung".
Dazu vielleicht erst:Wie funktionirt die GrundPlatte eines InterferometerArms?
Hält diese sich dynamisch über Licht-kommunikation auf eine EigenLänge?
Läßt sich so ein Arm in den freien WeltRaum aufbauen?Ohne materielle GrundPlatte auch?
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Die Experimentalphysiker machen jedoch immer wieder Experimente vom Kennedy-Thorndike Typ um genau die Lorentzkontraktion zu überprüfen.

Scheint mir, daß nicht einmal fb5... eine Ahnung hat, was für eine Hypothese mit solchen Null-Experimenten „bewiesen“ oder gefunden werden will!
mordred hat geschrieben: Haben sie in ihrer Messung diese (unbewiesene)Kontraktion schon voraus gesetzt ?

Offensichtlich eine klare Durchsicht.Denn eine Beantwortung dieser Frage zeigt, ob nicht das NaheLiegendste einfach blind übersehen wurde!

Gruß
galactic32
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Do 5. Aug 2010, 15:59

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Hm, die Uhren waren doch einstmals synchronisiert. Eigentlich sind sie es jetzt irgendwie auch noch, sonst würde die mathematische Herstellung einer Beziehung nicht funktionieren.
Soweit, sogut, doch, setzen wir eine Verlangsamung durch Bewegung nicht zunächst einfach mal voraus ?

Die Theorie sagt es vorher. Wenn die Vorhersage mit den Messungen und Beobachtungen am Untersuchungsgegenstand nicht "matcht", ist das schlecht für die Theorie.

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Die reale Dehnung der Zeit manifestiert sich in der unterschiedlichen Zeigerstellung,
Aus dieser Voraussetzung manifestiert sich nun eine reale Dehnung der Zeit ?

Aus welcher Voraussetzung?

Mordred hat geschrieben:Also der Maßstab auf IS B wäre nun also, ..real verkürzt ? Und die Uhr ginge Real auf IS B langsamer ?

Oder ist es nur der Schein, der uns falsch messen läst ?
Den Maßstab durch seine Bewegung für uns kürzer scheinen lässt ?
Wir also einen in unserer Messung, einen kürzeren Maßstab messen.
Ist der Maßstab nun real kürzer auf IS B? Nein !
Wir haben ihn nur verkürzt gemessen !
Dies Messung, der Verkürzung, ist real !
Nicht jedoch das Reale Maß auf IS B !

Nun zur Uhr.
IS A im Abstand zu IS B 300.000 Km. Beide Uhren laufen Synchron!
Ein dritter Beobachter (IS C) bestätigt dies.
Es ist 14:00:00 auf allen drei Uhren.
Signal 14:00 erfolgt, kommt jeweils 14:01 beim gegenüber an.

Nun bewegen sich Beide 1cm pro Sekunde von einander weg.

Das Licht muss nun, in einer Sekunde, 300.000Km mehr zurück legen.
Nun folgt 14:01gleichzeitig, ein weiteres Signal. Dieses braucht nun, 2 Sekunden.
Kommt also 14:03 bei beiden an, zeigt aber die Uhrzeit 14:01.

Nun sagt jeder, ich ruhe, es ist 14:03 also ist meine Zeit die Richtige, die Reale.
Das wäre die einfache Lichtlaufzeit.

Nun kommt die LT. Die sagt, was sich bewegt wird kürzer, schwerer und die Zeit dehnt sich.

Das sagt sie eben so nicht. Sie betrachtet zwei Systeme relativ zueinander. Eine Konstellation aus einem real und absolut ruhendem System und einem sich absolut bewegenden System kommt da gar nicht vor.

Mordred hat geschrieben:Solange kein drittes IS als Bezug dient, wird man innerhalb eines ISA oder ISB nie erfahren wer sich nun bewegt. Mit oder ohne Dilatation.
Und kommt dazu dann ein weiteres, und ein weiteres IS, ...dann wird es mit der Zeit unübersichtlich. Und die Frage kommt auf, ..welches IS zeigt nun die Wahre Zeit.
Denn, wenn sich alles Bewegt, ..und Bewegung Zeit dehnt, dann hat jedes IS anders gedehnte Zeiten. Es gibt folglich also auch keine übergeordnete Reale Zeit.

Na, ja, daraus wurde aber wohl auch niemals ein großes Geheimnis gemacht.

Mordred hat geschrieben:Und nun beginnen die Probleme !
Und warum ? weil Zwei sich dachten, ..wir verarschen mal die Menschheit, ...(sorry)
Der eine hatte die SRT im Gepäck, der Andere die LT, also grübelten sie, wie man beide am Besten verbinden könnte.
Und da sie Beide nicht dumm waren, stellte sie das auch nicht wirklich vor ein mathematisches Problem.

Cleverness kann man ihnen wahrlich nicht absprechen.

Mordred hat geschrieben:Und darum wird man weder eine ZD, noch eine LK, geschweige denn sonstiges je objektiv Real messen können. Es gibt sie nämlich real nicht !

Warum "darum"? Ich verstehe den Bezug nicht. Deshalb komme ich wahrscheinlich auch nicht aufgrund dieser Argumentation zu dem Schluss: "Es gibt sie nämlich real nicht !"

Mordred hat geschrieben:
Wieso sehen kann, ..und warum, sehen MUSS ??
Agave hat geschrieben:Das hängt doch alleine von Deiner erkenntnistheoretischen Position ab.
Richtig, Du sagst es !

Aber das "(und muss)" kam ja von Dir, und machte da nicht den Eindruck, als wäre es auf Deine erkenntnistheoretische Position bezogen.
Es vermittelte eher ein Doktrin.

Doch, es war definitiv und ausschließlich auf eine erkenntnistheoretische Position bezogen.

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Du MUSST auch nicht, wenn Du beispielsweise die Position des Skeptikers aus der Erkenntnistheorie einnimmst.
Das hört sich schon wieder so erhaben an, ...die Position des Skeptikers, der gegen die Erkenntnistheorie wettert.
Wie passt denn Erkenntnis und Theorie zusammen ?
Theoretisch erkannt, und darum Fakt ?

Agave hat geschrieben:In diesem Fall dürftest Du aber größere Probleme in Deiner täglichen Lebensbewätigung haben,
Warum bringst du nun so etwas ins Spiel ?
Ich mache Dich mal drauf aufmerksam, nicht dass es später wieder heißt, Mordred hat angefangen.

Nein, weder Mordred noch agave haben angefangen! Ich meinte nicht die Position des umgangssprachlichen Skeptikers, sondern die des "Skeptikers aus der Erkenntnisheorie". Deshalb hatte ich es auch genau so geschrieben. Dieser spezielle Freund ist eine besonders destruktive Kunstfigur. Sein Lebenszweck (von Philosophen eingehaucht) ist es, alle Erkenntnis in Frage zu stellen. Für manchen ein echtes Ärgernis, für viele jedoch ein wertvoller Helfer, um Schwachstellen zu identifizieren. Nur für sich kann dieser Geselle überhaupt nichts erreichen. Im täglichen Leben würde er gnadenlos scheitern. Jeder hätte im Ausleben dieser Kunstposition Probleme in der täglichen Lebensbewältigung. Ein Angriff auf Deine Person war nicht gewollt. Im Gegenteil, bisher genieße ich den Austausch.

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:
Wenn ich aber etwas Reales habe, brauche ich dann eine Beschreibung ?
Ich denke mal schon, Du benötigst eine Beschreibung. Das sog. Reale ist ja außerhalb von Dir und stellt sich in unzähligen Einzelphänomenen dar.
Genau, und wozu dann einen Würfel beschreiben, wenn ich einen Würfel zeigen kann ?

Und wenn der Deiner Lernmethode unterworfene Schüler eines Tages einen roten Ferrari als Würfel bezeichnet, weil Du ihm mit der einzigen Lautäußerung "Würfel" einen roten Würfel gezeigt hast? Wahrscheinlich würdest Du aber vor der Lernlektion noch versuchen, aus Deiner Dir verfügbaren Würfel-Population einen ganz typischen Vertreter herauszusuchen. Den abgewetzten, völlig verrundeten Würfel mit den verlustig gegangenen Punkten legst Du erstmal wieder zurück. Später dann zeigst Du ihn dann doch zusammen mit einem ebenfalls einen Würfel repräsentierenden Ikosaeder, um Deinem Schüler einen Eindruck von der Bandbreite der Würfelindividuen zu geben. So ganz salopp darf man da nicht dran gehen.

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Wahrscheinlich "baust" Du Dir eine "Abbildung" mit Deinen intellektuellen Fähigkeiten zusammen.
Vom Würfel nein, von Lichtträger ja. Worin besteht der Unterschied ?

Sagst Du ihn mir?

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:"Beschreibung" bezieht sich auf beobachtete als auch auf noch nicht beobachtete Ereignisse.
Nein, eine Beschreibung brauche ich, wenn ich keinen „Würfel“ zum vorzeigen habe.

Worauf basiert Dein Verständnis von "Wissen" und "Erkenntnis"? Hast Du eine besondere Quelle?

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Trotzdem scheint die Methode irgendwie auf systematische Art zu funktionieren.
Nicht auf systematische Art, sondern auf mathematische Art !

Auf die systematische Art Die Methode, von der zumindest ich rede, ist die hypothetisch-deduktive Methode. Die ist nicht an mathematische Mittel gebunden. Vielmehr heißt es: (1) Einen Sachverhalt als Hypothese beschreiben. (2) Aus der Beschreibung eine Vorhersage ableiten. (3) Vorhersage prüfen. Vielleicht wurde die Mathematik als beschreibendes Werkzeug benutzt. Ist ja nicht verboten.

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Stichwort "Putnams Wunderargument".
Treffen sich vor 200 Jahren zwei Wisenschaftler. Der eine sagt, ..Licht braucht einen Träger, der Andere sagt, ..braucht es nicht.

Nun versuchen beide, ihre Aussage zu belegen.
Sie machen die verrücktesten Versuche aber keiner findet so richtig die Wahrheit.
Plötzlich präsentiert der Eine, eine mathematische Berechnung zur trägerlosen Möglichkeit.

Diese Möglichkeit wird nun übernommen.
Da sie nun aber auch nicht widerlegt werden kann, wird sie über die Jahre die vergehen, zum „Wissenschaftliche Realismus“
Plötzlich wird, aus einer mathematischen Berechnung einer Theorie, ein Fakt.
Somit ist die Theorie bestätigt, und die Annahme begründet, dass die Wirklichkeit so aussieht.

Das alleine lässt mich an der Wissen -schaft zweifeln.

So stellst Du Dir persönlich das Funktionieren von Wissenschaft vor. Andere haben sich intensiv mit dem Erwerb von Wissen als solches und den Mechanismen im natur-wissenschaftlichen Umfeld auseinandergesetzt und kommen zu etwas anderen Ergebnissen.

Vielen Dank für die Darstellung Deiner Hypothese!

Mordred hat geschrieben:Alle DM-Teilchen also, zwischen Quelle und Empfänger sind Photon.
Die Quelle sendet also energetische Masse, die DM überträgt Diese mit einer raumdichteabhängigen Übertragungsgeschwindigkeit von 299792,458 km/s durchs All, und der Empfänger zieht die energetische Masse aufgrund der höheren Gravitation eines Atoms, ab.

Wäre das nun ein Grund, die DM als Träger in Betracht zu ziehen.
Oder wäre diese Möglichkeit nicht möglich ?
Wenn nein,..dann bitte kurz warum das nicht möglich sein könnte.


Zur Überprüfung meines Verständnisses: Lassen sich gemäß Deiner Darstellung in dem, was wir so Vakuum nennen, prinzipiell auch von c abweichende Werte messen?

Grüße
agave
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mordred » Do 5. Aug 2010, 18:08

Hallo Agave
Agave hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:Soweit, sogut, doch, setzen wir eine Verlangsamung durch Bewegung nicht zunächst einfach mal voraus ?
Die Theorie sagt es vorher. Wenn die Vorhersage mit den Messungen und Beobachtungen am Untersuchungsgegenstand nicht "matcht", ist das schlecht für die Theorie.
Hatten wir diesbezüglich schon ein „Match“ ? Meinenswissens nicht !
Was sagt das nun über die Theorie ?

Agave hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben: Die reale Dehnung der Zeit manifestiert sich in der unterschiedlichen Zeigerstellung,

Aus dieser Voraussetzung manifestiert sich nun eine reale Dehnung der Zeit ?

Aus welcher Voraussetzung?
Aus der, dass der messende die ZD/LK bei seiner Messung voraussetzt ?!?

Agave hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:Denn, wenn sich alles bewegt, ..und Bewegung Zeit dehnt, dann hat jedes IS anders gedehnte Zeiten. Es gibt folglich also auch keine übergeordnete Reale Zeit.
Na, ja, daraus wurde aber wohl auch niemals ein großes Geheimnis gemacht.
Richtig, aber dieses offene Geheimnis wurde bislang noch immer nicht bestätigt ?
Oder ??

Agave hat geschrieben:Cleverness kann man ihnen wahrlich nicht absprechen.

Ansichtssache, ..fragen sie mal Arti oder den Poeten, ..für die bin ich Sackendumm....

By the Way, ...ich wäre für ein Du, ...richte mich aber auch auf ein Sie ein,wenn gewünscht

Agave hat geschrieben:Ein Angriff auf Deine Person war nicht gewollt. Im Gegenteil, bisher genieße ich den Austausch.
Ok, danke, und Dito!
Agave hat geschrieben:Sein Lebenszweck (von Philosophen eingehaucht) ist es, alle Erkenntnis in Frage zu stellen.
Da ist zunächst mal nichts verwerfliches dran. Wenn ich alles so akzeptiere wie ich es vorgekaut bekomme, muss ich mich nicht wundern, wenn ich nicht voran komme.
Hinterfragen birgt einen möglichen Fortschritt !
Agave hat geschrieben:Für manchen ein echtes Ärgernis,
Zweifelsohne !
Agave hat geschrieben:für viele jedoch ein wertvoller Helfer, um Schwachstellen zu identifizieren.
Absolut !
Diese (Schwachstelle) kann ich aber nur in etwas finden, was nicht einer Tatsache entstammt.
Wenn ein Würfel vor mir liegt, macht es keinen Sinn, dessen sechs Flächen anzuzweifeln.

Und wenn der Deiner Lernmethode unterworfene Schüler eines Tages einen roten Ferrari als Würfel bezeichnet, weil Du ihm mit der einzigen Lautäußerung "Würfel" einen roten Würfel gezeigt hast? Wahrscheinlich würdest Du aber vor der Lernlektion noch versuchen, aus Deiner Dir verfügbaren Würfel-Population einen ganz typischen Vertreter herauszusuchen.
Ich würde ihm wohl die ganze Population mit Würfeln zeigen (warum geizen) und sagen, ..siehst Du, ..das sind Würfel ! Es gibt sie in unterschiedlichen Farben und Größen. Was ihn jedoch ausmacht, sind seine sechs gleichgroßen Flächen.
Agave hat geschrieben:Den abgewetzten, völlig verrundeten Würfel mit den verlustig gegangenen Punkten legst Du erstmal wieder zurück.
Wäre dieser abgewetzte Vertreter eines Würfels ein nützliches Anschauungsobjekt ?
Agave hat geschrieben:Später dann zeigst Du ihn dann doch zusammen mit einem ebenfalls einen Würfel repräsentierenden Ikosaeder, um Deinem Schüler einen Eindruck von der Bandbreite der Würfelindividuen zu geben. So ganz salopp darf man da nicht dran gehen.
Doch, denn wenn der Schüler nicht kapiert was einen Würfel ausmacht, dann ist eh Hopfen und Malz verloren.
Es geht um das Wesen eines Würfels, nicht um die Bandbreite seiner Erscheinungsformen.
Agave hat geschrieben:
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Wahrscheinlich "baust" Du Dir eine "Abbildung" mit Deinen intellektuellen Fähigkeiten zusammen.
Vom Würfel nein, von Lichtträger ja. Worin besteht der Unterschied ?

Sagst Du ihn mir?
Natürlich !
Die Abbildung eines Würfels ist als Fakt gegeben, die Abbildung des Lichtes ist hingegen nur eine Vermutung.
Also vermute ich, in meiner Abbildung des Lichts, was der Würfel schon bestätigt hat.
Und so eben auch Alberts Theorie. Auch sie vermutet, wenn auch mathematisch berechenbar, dass das Licht keinen Träger bräuchte.
Aber sicher könnte man auch mathematisch berechnen, dass das Licht einen Träger brauchen könnte.
Ich habe es ja schon oft genug postuliert, ...so ziemlich alles ist mathematisch berechenbar.
Sogar die Gravitationskonstante in einem Holländischen Damenfahrrad.
Aber das wird irgendwie, und ich weiß nicht warum, ignoriert....

Agave hat geschrieben:Worauf basiert Dein Verständnis von "Wissen" und "Erkenntnis"? Hast Du eine besondere Quelle?
Mein Hirn.....!?!
Ob das nun so besonders is, ...nuja, ...die Ansichten gehen auch hier auseinander, ..und ich selbst vermag es nicht zu beurteilen, kann nur vermuten :-).
Aber das sagt mir, aus einer Erkenntnis entsteht Wissen.
Aber eben nur, wenn die Erkenntnis einer Vermutung entstammt, welche sich als Fakt bewiesen hat.
Vermutung: ..Wenn ich ein Objekt gibt, dessen sechs Flächen identisch groß sind, dann nenne ich es Würfel.
Erkentnis: ..ein Würfel hat sechs identische Flächen.
Nun sehe ich ein Objekt, ..dieses hat sechs gleichgroße Flächen.
Fakt, es handelt sich um einen Würfel. (ob mit oder ohne Augen)

Agave hat geschrieben:Vielmehr heißt es: (1) Einen Sachverhalt als Hypothese beschreiben.
Ok:
Sachverhalt:
Licht-(Energie) kommt von A nach B.
Hyphothese:
Energetische Masse wird von DM -Teilchen Transportiert.
Agave hat geschrieben:(2) Aus der Beschreibung eine Vorhersage ableiten.
Vorhersage, das Licht(dessen Energie) wird auf ein Objekt abgegeben.
Agave hat geschrieben: (3) Vorhersage prüfen.
Prüfung siehe Photovoltaik.
Agave hat geschrieben:Vielleicht wurde die Mathematik als beschreibendes Werkzeug benutzt. Ist ja nicht verboten.
Natürlich nicht, aber ist es verboten eine Beschreibung ohne Mathematik auf zu zeigen?
Eine ganz einfache ?
Die einzige "Schwierigkeit" liegt darin, dass man der Sache mit der Gravitation eine Kleinigkeit zufügen müsste ?
(Wobei man längst bemerkt hat dass da was nicht so klappt wie man sich denkt, ...
Und entweder die Gesetze der Gravitation umgemoddelt werden müssten, oder es eben soetwas wie DM geben müsste.)
Die "Macker" streiten sich darüber, ich sage Beides trift zu. Es gibt DM, und diese ist gravitativ unausgewogen.
So einfach !
Es müsste nur ein Teilchen geben, welches gravitativ nicht ausgewogen ist, und alles passt ineinander.
Wie wahrscheinlich macht nun ein, ..."und alles passt ineinander" solch ein Teilchen ?
Aber da fehlt es halt an der Vorstellung. Den alles was wir an Materie kennen, ist eben gravitativ ausgewogen !
Ergo kann es auch nichts geben, was unausgewogen sein könnte.
Dass es nämlich letztlich nur der unausgewogenen Gravitation/Masse der DM zu verdanken ist, dass das Licht von A nach B kommt

Agave hat geschrieben:So stellst Du Dir persönlich das Funktionieren von Wissenschaft vor. Andere haben sich intensiv mit dem Erwerb von Wissen als solches und den Mechanismen im natur-wissenschaftlichen Umfeld auseinandergesetzt und kommen zu etwas anderen Ergebnissen.
Eben nicht ! Denn wenn es eindeutige Ergebnisse schon gegeben hätte, dann bräuchten wir hier nicht darüber zu diskutieren, ..Es wäre ein Würfel, ..keine Tasse !

Agave hat geschrieben:Vielen Dank für die Darstellung Deiner Hypothese!
Kein Thema.
Mordred hat geschrieben: Alle DM-Teilchen also, zwischen Quelle und Empfänger sind Photon.
Die Quelle sendet also energetische Masse, die DM überträgt Diese mit einer raumdichteabhängigen Übertragungsgeschwindigkeit von 299792,458 km/s durchs All, und der Empfänger zieht die energetische Masse aufgrund der höheren Gravitation seiner Atome, ab.

Wäre das nun ein Grund, die DM als Träger in Betracht zu ziehen.
Oder wäre diese Möglichkeit nicht möglich ?
Wenn nein,..dann bitte kurz warum das nicht möglich sein könnte.

Zur Überprüfung meines Verständnisses: Lassen sich gemäß Deiner Darstellung in dem, was wir so Vakuum nennen, prinzipiell auch von c abweichende Werte messen?

Ok, wir haben das All, und wir haben ein künstlich erzeugtes Vakuum aus atmosphärischem Unterdruck generiert. (Nur so ist gegeben, dass sich DM-Teilchen in beiden befindet.)
Zunächst ist es ja so, dass man irgendwann für c 299.792,458 km/s bestimmt hat.
Wir also die exakte Geschwindigkeit vom Licht gar nicht kenne, und momentan auch nicht exakt messen können.

Nun nehmen wir eine sehr dünne DM-Teilchendichte an. Sagen wir mal, im Weltall.
Das DM -Teilchen an sich, hat eine bestimmte Aufnahmegeschwindigkeit.
Sagen wir es kann rund150% seiner Eigenmasse an energetischer Masse aufnehmen. Damit wäre seine Gravitation ausgewogen.
diese 150% nimmt es mit der Geschwindigkeit X auf.
Diese Aufnahmegeschwindigkeit ist invariant !

Sagen wir mal, sie transportieren nun, in einer spezifischen Raumdichte (Universum) Eine Ladung (23 % weniger wie die Masse eines Photons), exakt 300.000Km weit in einer Sekunde.
Nun gehen wir in eine Athmosphäre. Die Dichte der DM-Teilchen wird dadurch nun erhöht, weil erstens, die Erdgravitation auf sie wirkt und zweitens sie sich den Raum mit Stickstoff, Sauersstoff und etc. teilen müssen.

Es befinden sich nun, sagen wir mal, 100.000 DM –Teilchen mehr zwischen A und B.
Sie sind ja, ..verdichtet.
Ihre Aufnahmegeschwindigkeit bleibt unverändert, doch nun sind 100.000 DM -Teilchen mehr in den Transport involviert.
Ergo dauert es 100.000 Teilchen länger. Das "Licht" braucht nun und somit für die gleiche Strecke, ein wenig länger.

......prinzipiell auch von c abweichende Werte messen?
Wenn also das was Du als c meinst, meine Aufnahmegeschwindigkeit bedeuten würde, dann ist diese absolut invariant! Es gibt also keine Abweichung von c, wenn Du so willst. Jedoch die Lichtreisedauer von A nach B wäre, je nach Umgebungsdichte, nun wieder Variant.

Gruß Mordred
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon agave » Do 5. Aug 2010, 20:19

Hallo Mordred,

Mordred hat geschrieben:Es geht um das Wesen eines Würfels, nicht um die Bandbreite seiner Erscheinungsformen.

Ja, ja.
Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Worauf basiert Dein Verständnis von "Wissen" und "Erkenntnis"? Hast Du eine besondere Quelle?
Mein Hirn.....!?!
Ob das nun so besonders is, ...nuja, ...die Ansichten gehen auch hier auseinander, ..und ich selbst vermag es nicht zu beurteilen, kann nur vermuten :-).
Aber das sagt mir, aus einer Erkenntnis entsteht Wissen.
Aber eben nur, wenn die Erkenntnis einer Vermutung entstammt, welche sich als Fakt bewiesen hat.
Vermutung: ..Wenn ich ein Objekt gibt, dessen sechs Flächen identisch groß sind, dann nenne ich es Würfel.
Erkentnis: ..ein Würfel hat sechs identische Flächen.
Nun sehe ich ein Objekt, ..dieses hat sechs gleichgroße Flächen.
Fakt, es handelt sich um einen Würfel. (ob mit oder ohne Augen)


Du machst es Dir zu einfach. Die Würfelgeschichte hat es schon in sich. Dabei befinden wir uns ja noch im "vorwissenschaftlichen" Umfeld, in dem es um Benennen und Klassifizieren geht. In dem Fall ist es natürlich richtig, dass ein Würfel als geometrischer Körper der notwendigen Bedingung eines 6-Flächners mit sechs identischen Flächen gehorchen muss. Reicht diese von Dir als hinreichend dargestellte Bedingung aber wirklich hin? Nö! Deiner Definition gemäß würde jede schnöde trigonale Bipyramide ebenfalls "Würfel" genannt werden. Deine Definition müßte um die Auflistung weiterer Symmetrieelemente ergänzt werden, um den Körper "Würfel" eindeutig zu beschreiben. Also leider nix mit "Vermutung" => "Erkenntnis" => "Fakt". Übrigens hatte ich zuerst angenommen, Du bezeichnest mit "Würfel" das Gerät, welches zum Ausknobeln von Zufallswerten bei Spielen verwendet wird. Du meintest aber offensichtlich einen abstrahierten Körper. Ohne Deine in Deinem letzten Posting gegebene "Beschreibung", was für Dich "Würfel" bedeutet, hätte ich es nicht verstehen können.

Mordred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:Vielmehr heißt es: (1) Einen Sachverhalt als Hypothese beschreiben.
Ok:
Sachverhalt:
Licht-(Energie) kommt von A nach B.
Hyphothese:
Energetische Masse wird von DM -Teilchen Transportiert.
Agave hat geschrieben:(2) Aus der Beschreibung eine Vorhersage ableiten.
Vorhersage, das Licht(dessen Energie) wird auf ein Objekt abgegeben.
Agave hat geschrieben: (3) Vorhersage prüfen.
Prüfung siehe Photovoltaik.

Gratuliere! Stimmt soweit fast alles. Nur der Transport mittels "DM-Teilchen" ist an irgendeiner Stelle durch das Raster Deiner Beweisführung gefallen.

Mardred hat geschrieben:
Agave hat geschrieben:So stellst Du Dir persönlich das Funktionieren von Wissenschaft vor. Andere haben sich intensiv mit dem Erwerb von Wissen als solches und den Mechanismen im natur-wissenschaftlichen Umfeld auseinandergesetzt und kommen zu etwas anderen Ergebnissen.
Eben nicht ! Denn wenn es eindeutige Ergebnisse schon gegeben hätte, dann bräuchten wir hier nicht darüber zu diskutieren, ..Es wäre ein Würfel, ..keine Tasse !

Doch, diskutieren müssen wir! Die Leute haben sich damit auseinander gesetzt, wie Wissenschaft funktioniert. Deine Aussage war:

Mordred hat geschrieben:Treffen sich vor 200 Jahren zwei Wisenschaftler. Der eine sagt, ..Licht braucht einen Träger, der Andere sagt, ..braucht es nicht.

Nun versuchen beide, ihre Aussage zu belegen.
Sie machen die verrücktesten Versuche aber keiner findet so richtig die Wahrheit.
Plötzlich präsentiert der Eine, eine mathematische Berechnung zur trägerlosen Möglichkeit.

Diese Möglichkeit wird nun übernommen.
Da sie nun aber auch nicht widerlegt werden kann, wird sie über die Jahre die vergehen, zum „Wissenschaftliche Realismus“
Plötzlich wird, aus einer mathematischen Berechnung einer Theorie, ein Fakt.
Somit ist die Theorie bestätigt, und die Annahme begründet, dass die Wirklichkeit so aussieht.

Zumindest als allgemeines Prinzip innerhalb der Naturwissenschaften ist ein solches Procedere nicht nachgewiesen. Im Einzelfall kann es so sein. Für mich ist eine Theorie eine Theorie. Die Theorie macht eine Beschreibung und daraus abgeleitete Vorhersagen ... -- aber das habe ich ja schon mehrmals dargelegt.

Mordred hat geschrieben:Wenn also das was Du als c meinst, meine Aufnahmegeschwindigkeit bedeuten würde, dann ist diese absolut invariant! Es gibt also keine Abweichung von c, wenn Du so willst. Jedoch die Lichtreisedauer von A nach B wäre, je nach Umgebungsdichte, nun wieder Variant.


Hatte ich mir irgendwie schon so gedacht. Findet eigentlich auch eine Kompression der dunklen Materie vor der in dieselbe sich bewegende Erde und im Lee der Erde eine entsprechende Verdünnung mit Auswirkungen auf die Reisegeschwindigkeit der Photonen statt?

Grüße
agave
agave
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Do 5. Aug 2010, 21:10

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Welches dieser Experimente würdest du NICHT als Messung der Längenkontraktion ansehen?


Alle. Keines dieser Experimente enthält eine Messung eines bewegten, kontrahierten Objekts!
Es gibt keine direkten Tests der Lorentz-Kontraktion durch Messung der Länge eines bewegten Objektes, weil das technisch gar nicht machbar wäre.

Grüße
Harald Maurer

Die Experimentalphysiker machen jedoch immer wieder Experimente vom Kennedy-Thorndike Typ um genau die Lorentzkontraktion zu überprüfen.

Z.B. hier: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v64/i15/p1697_1


Im Kennedy-Thorndike Experiment konnte keine Lorentzkontraktion festgestellt werden. Der Grund dafür soll die ZD sein - die man damit nachgewiesen glaubt. Das Experiment ist überhaupt nicht dazu geeignet, LK und ZD aufzuzeigen, da beide Effekte nur einem relativ dazu bewegten Beobachter wahrnehmbar sein sollten - und den gibt es bei diesem Experiment nicht. Interessanterweise ist die dem Experiment zugrunde gelegte Theorie quasi schizoid, denn man nimmt die konkrete LK von Lorentz an (und nur diese könnte in Bezug zum Äther auftreten) und kompensiert diese mit der ZD von Einstein, um das Nullresultat zu erklären. Das ist m.E. glatter Humbug. Experimente dieses Typs haben dieselbe marginale Beweiskraft wie das MM-Experiment und bestätigt ebenso wie dieses jede Theorie, die am Markt ist.

Grüße
Harald Maurer
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