Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Mi 28. Jul 2010, 08:57

<em>Jocelyne Lopez</em> hat geschrieben:Harald hat zum Beispiel ganz eindeutig dazu Position genommen und seine qualifizierte Position deckt sich mit der qualifizierten Position von Dr. Markus Pössel, sowie auch mit meiner unqualifizierten Auffassung: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell, sondern scheinbar, die Objekte verändern bei Bewegung keinesfalls ihre Ruhelänge .


Allerdings muss man hier etwas präzisieren: "Länge" ist nicht einfach eine intrinsische Eigenschaft eines Objektes (solange niemand misst, hat es gar keine Länge), sondern immer ein Ergebnis einer Messung samt zugehöriger Definition einer Maßeinheit. Die Theorie der Messung oder die Einheiten haben daher Einfluss auf die Messung bzw. das Ergebnis, welches bloß ein Wert ist, der sich je nach Einheit unterschiedlich ergeben kann. Aber auch die Methode selbst kann unterschiedliche Werte erzeugen - und in der SRT spielt eben auch der Bewegungszustand des Objektes oder des Beobachters eine Rolle. Alle unterschiedlichen Werte von Längen, egal nach welcher Theorie oder Methode erzielt, sind selbstverständlich real - ohne dass sich die Objekte selbst dabei verändern würden. Letzere haben ja gar keine naturgegebene "Länge", sondern diese wird ihnen von uns durch Vergleich mit entsprechenden Maßstäben bloß beigegeben. "Länge" ist ein Attribut - und keine objektive Beschaffenheit eines Objekts und kann deshalb auch relativ sein - und genau darum handelt es sich in der SRT. Man kann die SRT daher nicht damit widerlegen, indem man meint, die LK sei nicht materiell - denn die SRT befasst sich von vornherein nicht mit materiellen Prozessen sondern mit Messergebnissen. Maßstäbe und Uhren sind deshalb die Werkzeuge der SRT.
Man muss sich einmal darüber klar sein, dass wir es mit Hilfe dieser Werkzeuge selbst sind, die den Dingen überhaupt erst ihre Dimensionen verleihen. Ohne unser Tun gibt es keine Länge, keine Größe und keine Werte. Der Mensch ist das Maß aller Dinge - und das Maß ist relativ!
Das Universum ist stets nach jener Theorie beschaffen, die wir mehr oder weniger erfolgreich anlegen. Und eine absolute Wahrheit gibt es nicht, bzw. können wir nie erfahren. Weil alle Werte und Größen aus unserem Kopf stammen und nicht von den Dingen selbst. Wer sich also mit dem Begriff "Länge" auseinandersetzt, muss sich klar darüber sein, dass er sich mit dem Attribut beschäftigt und nicht mit dem Objekt. Das Objekt ist materiell und das Attribut ist real.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 28. Jul 2010, 09:57

Harald Maurer hat geschrieben:
Man kann die SRT daher nicht damit widerlegen, indem man meint, die LK sei nicht materiell - denn die SRT befasst sich von vornherein nicht mit materiellen Prozessen sondern mit Messergebnissen.

Es geht mir nicht darum, die SRT zu widerlegen, es geht mir darum klar zu stellen, weil das falsch verstanden und auch nachweislich falsch gelehrt wird, dass bewegte Objekte ihre materielle Länge nicht verändern, also dass die Längenkontraktion ein Schein- bzw. Messeffekt ist und keine Realisierung in der physikalischen Wirklichkeit bedeuten.

Und es geht dabei um etwas ganz konkretes: Einstein vergleicht in seiner SRT Seite 895-896 zwei Messmethoden der Länge eines starren Stabes:

- Messung des relativ zum Beobachter ruhenden Stabes beim Anlegen eines Maßstabes und
- Messung des relativ zum Beobachter bewegten Stabes mit Lichtuhren.

Nur um diese beiden Messmethoden und um diese beiden Messergebnisse geht es, um Messung von ruhenden Objekten und um Messung von bewegten Objekten.

Und die richtige und logische Erkenntnis der SRT bei der Messung der materiellen Längen des Stabes bei diesen beiden Konstellationen, unmissverständlich durch Dr. Pössel vermittelt: Die materielle Länge bleibt unverändert und ist bei den beiden Konstellationen gleich. In der Natur gilt also Ruhelänge = bewegte Länge.

Was ist hier so kompliziert zu verstehen und zu vermitteln, dass man jahrelang darüber debattieren muss??! Das versteht sogar ein 10jähriges Kind innerhalb von 1 Minute, auch wenn er nie zur Schule gegangen ist. Was ist denn da so kompliziert zu verstehen und zu vermitteln? Wie kann es angehen, dass Millionen und aber Millionen von Schülern und Studenten seit Generationen mit einer ganz falschen Vorstellung der Natur der Längenkontraktion das Bildungssystem verlassen?? Wie kann das angehen? Was läuft falsch im Bildungssystem, dass man nicht in der Lage ist, ganz einfache physikalische Gegebenheiten richtig zu vermitteln?

Gehört es nicht in der Verantwortung von öffentlichen Einrichtungen wie dem Albert Einstein Institut, diese falsche Vorstellung der Natur der Längenkontraktion im Bildungssystem und in der breiten Öffentlichkeit unmissverständlich zu berichtigen? Warum hat Dr. Pössel damit ein Problem? Er ist sehr wohl in der Lage, didaktisch etwas zu vermitteln und er weiß auch selbst, dass die gängige Vorstellung falsch ist, genauso wie sein Vorgesetze Prof. Jürgen Ehlers wusste, dass die Zeitdilatation nicht real im Sinne von materiell ist und dass die Natur der Zeitdilatation in der breiten Öffentlichkeit auch falsch verstanden wird. Dr. Pössel weiß das, aber er darf es nicht sagen und er darf es nicht unmissverständlich kommunizieren. Weil dadurch die SRT komplett ihre Relevanz in der Physik verliert.

Das wäre aber nicht der Untergang der Welt, wenn die SRT ihre Relevanz in der Physik verliert, das Leben und die Wissenschaft gehen weiter, und auch die hochqualifizierten Mitarbeiter des Albert Einstein Instituts können weiter sinnvoll in der Wissenschaft, in der Lehre und in der Forschung eingesetzt werden, ihre Jobs als Forscher und Lehrbeauftragte sind nicht gefährdet: Wir brauchen hochqualifizierte Kräfte, auch wenn wir keine irrelevante Theorie brauchen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Mi 28. Jul 2010, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mi 28. Jul 2010, 10:02

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Was meinst Du persönlich? Ist die Längenkontraktion in der SRT real oder scheinbar?
Was meinst Du mit meiner „falschen Vorstellung“?
Was meinst Du mit der „Hilfe von Pössel“?
Was meinst Du damit, dass ich „verwerflich auf die Hilfe von Pössel reagiere“?
Nimm bitte klar Position, andere Teilnehmer tun es auch.

Wie die Aussage der SRT dazu ist, hat Dir Pössel richtig erklärt. Damit versuchte er, Dir behilflich zu sein und deine falsche Vorstellung zu korrigieren. Es ist verwerflich, seine Aussage aus dem Zusammenhang zu reißen und zu versuchen, ihn damit zu diskreditieren.

Die SRT zu verstehen und sie zu akzeptieren, ist zweierlei.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 28. Jul 2010, 10:07

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Was meinst Du persönlich? Ist die Längenkontraktion in der SRT real oder scheinbar?
Was meinst Du mit meiner „falschen Vorstellung“?
Was meinst Du mit der „Hilfe von Pössel“?
Was meinst Du damit, dass ich „verwerflich auf die Hilfe von Pössel reagiere“?
Nimm bitte klar Position, andere Teilnehmer tun es auch.

Wie die Aussage der SRT dazu ist, hat Dir Pössel richtig erklärt. Damit versuchte er, Dir behilflich zu sein und deine falsche Vorstellung zu korrigieren. Es ist verwerflich, seine Aussage aus dem Zusammenhang zu reißen und zu versuchen, ihn damit zu diskreditieren.

Die SRT zu verstehen und sie zu akzeptieren, ist zweierlei.

Gruß
Ernst


Du hast meine Fragen natürlich nicht geantwortet.

Noch einmal ein Versuch:

Was meinst Du persönlich? Ist die Längenkontraktion in der SRT real oder scheinbar?
Was meinst Du mit meiner „falschen Vorstellung“?
Was meinst Du mit der „Hilfe von Pössel“?

Ich erinnere, dass ich wie Dr. Pössel der Auffassung bin, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, und ich habe diese Auffassung auch die ganze Zeit in meiner Korrespondenz mit Dr. Pössel 2008 und auch vorher schon vertreten. Um welche "Hilfe von Pössel" geht es also?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Mi 28. Jul 2010, 10:27

Jetzt wurde dir von verschiedenen Seiten gesagt: sie ist real - und trotzdem reitest du immer noch auf deiner Unterscheidung real/scheinbar herum.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 28. Jul 2010, 10:51

Mirko hat geschrieben:Jetzt wurde dir von verschiedenen Seiten gesagt: sie ist real - und trotzdem reitest du immer noch auf deiner Unterscheidung real/scheinbar herum.


Du auch, Mirko, Du auch... :P

Mit der billigen Rhetorik "real/scheinbar" steht oder fällt nämlich die Relevanz der SRT.

Siehe auch: Die Relativitätstheorie lebt von der sprachlichen Unschärfe und der Verschleierung des Unerwünschten

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Mi 28. Jul 2010, 10:58

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Jetzt wurde dir von verschiedenen Seiten gesagt: sie ist real - und trotzdem reitest du immer noch auf deiner Unterscheidung real/scheinbar herum.


Du auch, Mirko, Du auch... :P

Mit der billigen Rhetorik "real/scheinbar" steht oder fällt nämlich die Relevanz der SRT.



Viele Grüße
Jocelyne Lopez



Nein - wurde dir aber auch schon erklärt. Du verstehst es nur anscheinend nicht.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Britta » Mi 28. Jul 2010, 10:59

Ernst hat geschrieben:Wie sie auf die Hilfe von Pössel reagiert, ist verwerflich. Aber der wird sich schon alleine wehren.

Kann er eben nicht, denn ihre Verdrehungen und Falschbehauptungen stehen z.B. in ihrem Blog und sie kommt der Aufforderung nicht nach, den von Herrn Pössel gewünschten Text zu zitieren, hat wie hier im Forum nachzulesen gar schon erklärt, das nicht tun zu wollen. Wie soll sich der Herr Pössel dagegen wehren?

Auch hier im Forum schreibt er nicht und wenn die anderen User hier nicht ebenfalls erklären, dass sie das verwerflich finden, wird sie dieses Spielchen immer weiter treiben und ihr Fehlverhalten niemals einsehen oder gar zugeben. Sie wird sich sogar noch bestärkt und unterstützt fühlen und glauben, sie sei im Recht

Klar könnte er vor Gericht klagen, dass will sie ja provozieren um noch mehr Bühne für ihre irre 'Mission' zu bekommen. Sie ist ja die tolle und mutige Kritikerin der SRT mit null Ahnung von Physik und wäre wohl gerne berühmt. Vielleicht träumt sie ja sogar von einem TV-Interview. Danach dürfte allerdings kein normaler Mensch mehr was von der Kritik an Einstein wissen wollen und über Kritiker schüttelt man dann nur noch den Kopf und wenn dann mal einer wirklich fundierte Kritik hat, dann wird er nicht mehr viel Zuhörer in der Öffentlichkeit finden.

Jeden, der versucht ihr zu helfen, wird sie bei Gelegenheit genauso durch den Schmutz ziehen wie den Herrn Pössel. Beispiele dafür gibt es genug, wie etwa Dingle und sogar dem Herrn Kemme, der sie immer unterstützt hat, ist sie schon in den Rücken gefallen.

Wie würdest du es finden, wenn sie das mit dir macht, Sätze aus dem Zusammenhang reisst, deine Worte verdreht, sodass in ihrem Blog Dinge stehen, die dich lächerlich erscheinen lassen und die du niemals gesagt hast und wenn du sie dann aufforderst das richtig zu stellen macht sie sich über dich noch lustig und sagt: 'verklag mich doch'?

Früher war sie mal so fair und hat solche Dinge aus ihrem Blog entfernt, wenn sie per Mail dazu aufgefordert wurde. Inzwischen fallen da alle Hemmungen und wer weiß, was als nächstes kommt.

Ernst hat geschrieben:Was ich allerdings skandalös finde, ist die persönliche Herabwürdigung im AC. Wie dort über sie getratscht, beleidigt und verhöhnt wird, wirst Du ja wissen. Hast Du dort deswegen schon interveniert? Wie Du hier gegen die Behandlung von Pössel intervenierst?


Was im AC steht ist echt hart. Ich könnte nie so über einen Menschen reden. Inzwischen kann ich aber diejenigen verstehen die es können.

Es gibt da aber einen Unterschied, wie fb557ec2107eb1d6 geschrieben hat. Sie ist ein Noname, ein kleiner Forenschreiber und Blogger. Ihre berufliche Karriere ist schon lange beendet.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Aber das ist harmlos im Vergleich zu ihrer Herabwürdigungskampagne gegen Dr. Pössel. Der ist nicht irgend ein kleiner Forumsadmin, der ist Akademiker, der mitten im Berufsleben und mitten auf der Karriereleiter steht und war immer höflich und korrekt. Dem kann man mit so etwas wirklich Schaden zufügen.


Jocelyne ist weder höflich noch korrekt. Was in AC steht, hat sie mit ihrem Fehlverhalten provoziert.

Über ihre Esowatch-Seite war ich früher entsetzt. Inzwischen sehe ich sie mit anderen Augen und muß sagen, dass alles was da steht der Wahrheit entspricht. Der Zweck dieser Seite ist es, vor solchen Menschen zu warnen. Ich hoffe, dass sich jeder den sie anschreibt bevor er antwortet im Internet über sie schlau macht und diese Seite liest, damit er weiß mit wem er es zu tun hat.

Man kann bei Menschen die sich nicht korrekt verhalten und wo man das deutlich erkennt die Haltung annehmen, es ginge einen nichts an und es interessiert einen nicht wirklich, man kann auch keine Meinung dazu haben oder man kann sich im Stillen denken, dass ihr Verhalten verwerflich ist, ohne das offen zu äußern und etwas dagegen zu unternehmen. Nur braucht man sich dann nicht wundern, wenn einem niemand hilft wenn man selbst einmal davon betroffen ist und alle Anderen schauen nur zu.

Man kann auch denken sie ist arm dran und sie aus Mitleid gewähren lassen und ein solches Fehlverhalten dulden, so wie Harald hier im Forum. Aber damit wird ein solches, wirklich übles Fehlverhalten nur gedeckt und gefördert. Sie wird nicht aufhören und sie wird es noch schlimmer treiben.

@all:
Ich hatte mit dem Poeten einen langen, heftigen Streit über die 'wissenschafltiche und moralische Verantwortung'. Nun frage ich mich wo eure moralische Verantwortung bleibt, dieser Schlammschlacht gegen Herrn Pössel und Andere eine Absage zu erteilen.
Britta
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 28. Jul 2010, 11:15

Britta hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Wie sie auf die Hilfe von Pössel reagiert, ist verwerflich. Aber der wird sich schon alleine wehren.

Kann er eben nicht, denn ihre Verdrehungen und Falschbehauptungen stehen z.B. in ihrem Blog und sie kommt der Aufforderung nicht nach, den von Herrn Pössel gewünschten Text zu zitieren, hat wie hier im Forum nachzulesen gar schon erklärt, das nicht tun zu wollen. Wie soll sich der Herr Pössel dagegen wehren?

Auch hier im Forum schreibt er nicht und wenn die anderen User hier nicht ebenfalls erklären, dass sie das verwerflich finden, wird sie dieses Spielchen immer weiter treiben und ihr Fehlverhalten niemals einsehen oder gar zugeben. Sie wird sich sogar noch bestärkt und unterstützt fühlen und glauben, sie sei im Recht

Klar könnte er vor Gericht klagen, dass will sie ja provozieren um noch mehr Bühne für ihre irre 'Mission' zu bekommen. Sie ist ja die tolle und mutige Kritikerin der SRT mit null Ahnung von Physik und wäre wohl gerne berühmt. Vielleicht träumt sie ja sogar von einem TV-Interview. Danach dürfte allerdings kein normaler Mensch mehr was von der Kritik an Einstein wissen wollen und über Kritiker schüttelt man dann nur noch den Kopf und wenn dann mal einer wirklich fundierte Kritik hat, dann wird er nicht mehr viel Zuhörer in der Öffentlichkeit finden.

Jeden, der versucht ihr zu helfen, wird sie bei Gelegenheit genauso durch den Schmutz ziehen wie den Herrn Pössel. Beispiele dafür gibt es genug, wie etwa Dingle und sogar dem Herrn Kemme, der sie immer unterstützt hat, ist sie schon in den Rücken gefallen.

Wie würdest du es finden, wenn sie das mit dir macht, Sätze aus dem Zusammenhang reisst, deine Worte verdreht, sodass in ihrem Blog Dinge stehen, die dich lächerlich erscheinen lassen und die du niemals gesagt hast und wenn du sie dann aufforderst das richtig zu stellen macht sie sich über dich noch lustig und sagt: 'verklag mich doch'?

Früher war sie mal so fair und hat solche Dinge aus ihrem Blog entfernt, wenn sie per Mail dazu aufgefordert wurde. Inzwischen fallen da alle Hemmungen und wer weiß, was als nächstes kommt.

Ernst hat geschrieben:Was ich allerdings skandalös finde, ist die persönliche Herabwürdigung im AC. Wie dort über sie getratscht, beleidigt und verhöhnt wird, wirst Du ja wissen. Hast Du dort deswegen schon interveniert? Wie Du hier gegen die Behandlung von Pössel intervenierst?


Was im AC steht ist echt hart. Ich könnte nie so über einen Menschen reden. Inzwischen kann ich aber diejenigen verstehen die es können.

Es gibt da aber einen Unterschied, wie fb557ec2107eb1d6 geschrieben hat. Sie ist ein Noname, ein kleiner Forenschreiber und Blogger. Ihre berufliche Karriere ist schon lange beendet.

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Aber das ist harmlos im Vergleich zu ihrer Herabwürdigungskampagne gegen Dr. Pössel. Der ist nicht irgend ein kleiner Forumsadmin, der ist Akademiker, der mitten im Berufsleben und mitten auf der Karriereleiter steht und war immer höflich und korrekt. Dem kann man mit so etwas wirklich Schaden zufügen.


Jocelyne ist weder höflich noch korrekt. Was in AC steht, hat sie mit ihrem Fehlverhalten provoziert.

Über ihre Esowatch-Seite war ich früher entsetzt. Inzwischen sehe ich sie mit anderen Augen und muß sagen, dass alles was da steht der Wahrheit entspricht. Der Zweck dieser Seite ist es, vor solchen Menschen zu warnen. Ich hoffe, dass sich jeder den sie anschreibt bevor er antwortet im Internet über sie schlau macht und diese Seite liest, damit er weiß mit wem er es zu tun hat.

Man kann bei Menschen die sich nicht korrekt verhalten und wo man das deutlich erkennt die Haltung annehmen, es ginge einen nichts an und es interessiert einen nicht wirklich, man kann auch keine Meinung dazu haben oder man kann sich im Stillen denken, dass ihr Verhalten verwerflich ist, ohne das offen zu äußern und etwas dagegen zu unternehmen. Nur braucht man sich dann nicht wundern, wenn einem niemand hilft wenn man selbst einmal davon betroffen ist und alle Anderen schauen nur zu.

Man kann auch denken sie ist arm dran und sie aus Mitleid gewähren lassen und ein solches Fehlverhalten dulden, so wie Harald hier im Forum. Aber damit wird ein solches, wirklich übles Fehlverhalten nur gedeckt und gefördert. Sie wird nicht aufhören und sie wird es noch schlimmer treiben.

@all:
Ich hatte mit dem Poeten einen langen, heftigen Streit über die 'wissenschafltiche und moralische Verantwortung'. Nun frage ich mich wo eure moralische Verantwortung bleibt, dieser Schlammschlacht gegen Herrn Pössel und Andere eine Absage zu erteilen.


Na, Britta, auf Hetze-Tour? 8-)
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mi 28. Jul 2010, 11:22

Was meinst Du persönlich? Ist die Längenkontraktion in der SRT real oder scheinbar? Die Länge wird in der SRT mit LK gemessen!
Was meinst Du mit meiner „falschen Vorstellung“? Die Vorstellung, daß das mit real oder scheinbar ausreichend umschrieben werden kann.
Was meinst Du mit der „Hilfe von Pössel“? Daß er Dir da sinngemäß so beschrieben hat.

Gruß
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