Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Quadrat » So 25. Jul 2010, 13:04

Wenn ich die einzige, einmalige materielle Länge l eines Stabes ermitteln möchte, geht es mir nicht darum zu bestimmen, wo im Raum die beiden Ende x1 und x2 des Stabes sich gerade befinden,

Das hängt von der Situation ab. Sind die Orte bekannt, lässt sich mit der Differenz (im einfachsten Fall, wenn nur eine Raumdimension angenommen wird) der Abstand bestimmen. Hat man einen Stab der Länge l=5m, so bekommt man immer derartige x-Werte:
x2=5m;x1=0m; dx=5m
x2=7m;x1=2m; dx=5m
x2=9m;x1=4m; dx=5m
Es gilt:
dx=l (und dx´=l´)
dx= x2-x1

Solche Berechnungen sind absolut typisch und selbst bei elementaren Kreisgleichungen unverzichtbar.
Mit den besagten Endformeln (oder Werten, wie z.B. dx=5m, weil dann noch zwei Variablen fehlen) lassen sich auch ohne zusätzlicher Informationen keine Koordinaten bestimmen.
Mit der klassischen Formel für den Raumabstand z.B. dx=dx´ kann man ebensowenig Koordinaten bestimmen.

weil die Orte immer variieren können, sondern geht es mir darum,

Ja. Die wurden aber auch zunächst nicht bestimmt, weil die Koordinatentransformationsformeln allgemein gehalten werden.
Bei der Berechnung der Steigung (=Geschwindigkeit) ist es weder klassisch noch relativistisch anders. Da darf man aber auch nicht die Formeln
dx=ydx´
und
dt=ydt´
verwenden, weil sie durch zusätzliche Variablen v*t´ bzw. xv/c² beeinflusst werden, weil keine Gleichzeitigkeit, bzw gleicher Ort mehr angenommen werden kann.
den materiellen Abstand zwischen den beiden Ende zu bestimmen. Das ist ja auch sinnvoll, weil der materielle Abstand zwischen den beiden Enden sich nicht verändert, wobei die Positionen des beiden Ende im Raum dagegen immer unterschiedlich sein dürfen, ohne dass es eine Auswirkung auf den materiellen Abstand zwischen den beiden Enden hat. Einverstanden?

Genau. Mit dem Ort des Anfanges verändert sich der Ort des Endes, sodass die Differenz stets konstant bleibt. Die Differenz der Orte (gleichzeitig) ist relativistisch immer dx=ydx´, unabhängig von dem gewählten Zeitpunkt und den damit veränderten Orten.

Es ist z.B. klar, dass bei einem bewegten Stab die beiden Enden x1 und x2 sich fortlaufend woanders im Raum befinden, das hat aber gar keine Auswirkung auf die Tatsache, dass sich der materielle Abstand zwischen den beiden Ende x1 und x2 nicht verändert. Das interessiert nicht, wo die beiden Enden sich im Raum befinden, das ist ja nicht der Zweck der Messung der materiellen Länge eines Stabes.

Das ist auch korrekt. Manchmal habe ich aber das Gefühl, du würdest dir meine Berechnungen nicht anschauen. Ich musste keine Orte berechnen, um eine allgemeine Formel der Abstände zu bekommen. x2 und x1 verändern sich, dx bleibt aber konstant.

Wenn also Einstein die beiden Längen l und l’ (ruhende Länge und bewegte Länge eines Stabes) misst und vergleicht, und dabei „findet“, dass sie verschieden sind, handelt es sich eindeutig um einen Messfehler aufgrund eines ungeeigneten Messverfahrens, da es klar ist, dass l und l’ als materieller Abstand zwischen den beiden Enden des Stabes jederzeit gleich bleiben: Es gibt ja keine Ursache, die die materielle Länge verändern könnte. Einverstanden?

Hier bin ich aber nicht einverstanden. DIe Ursache ist die RdG. Diese lässt sich direkt aus der angenommenen Invarianz der LG folgern.
Ist diese scheinbar? Wenn nicht, dann ist auch der ganze Rest nicht scheinbar.
Quadrat
 
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 25. Jul 2010, 13:27

Hannes hat geschrieben:
Die konstante LG brauchte man als Rechengröße in den Formeln und hat dafür die Konstanz von Strecke und Zeit aufgegeben.
Einstein und Kollegen wußten ganz genau, was sie machten, als sie die Invarianz postulierten und dafür LK und ZD erfanden.

Ich sehe auch einen grundsätzlichen Widerspruch zwischen der Annahme, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant zu allen Beobachtern, egal ob ruhend oder bewegt, und der Folgerung, die mit dem Licht gemessenen Längen eines ruhenden oder eines bewegten unveränderten Stabes seien immer verschieden... Wäre die LG wie angenommen immer gleich zu allen Beobachtern, würde man ein Objekt immer gleich lang messen, egal beim Ruhe- oder Bewegungszustand des Beobachters. Man misst aber die Länge immer verschieden abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters. Da sich die materiellen Längen jedoch nicht verändern, kann sich dabei nur die LG verändert haben. Deshalb monieren viele Kritiker, man habe mit der Erklärung der LG als Längenmaßeinheit stillschweigend einen variablen Maßstab eingeführt, was völlig stupide ist - ein Maßstab muss unbedingt unveränderlich sein! Also man hat sozusagen Messen mit einem Gummiband eingeführt... :| Die Irreführung, wovon Du sprichst, käme also nicht ursprünglich von Einstein, sondern wäre auf die administrative Festsetzung der LG als Maßeinheit 1983 zurückzuführen, eine Maßnahme, die nur in unserer Alltagsdimension bei unseren Alltagsgeschwindigkeiten und für unsere Alltagszwecke Gültigkeit haben kann, die aber auf gar keinen Fall in der Astronomie oder der Kosmologie vertretbar ist. Siehe: Wir basteln uns eine Naturkonstante.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Sebastian Hauk » So 25. Jul 2010, 15:44

Hallo,

Hier bin ich aber nicht einverstanden. DIe Ursache ist die RdG. Diese lässt sich direkt aus der angenommenen Invarianz der LG folgern.
Ist diese scheinbar? Wenn nicht, dann ist auch der ganze Rest nicht scheinbar.


die Länge der Erde ist doch nicht beeinflussbar durch ein Teilchen, dass sehr schnell an der Erde vorbeifliegt. Dieses dürfte keinen Einfluss auf die Länge der Erde haben, weil immer Teilchen sehr schnell an der Erde vorbeifliegen.

Gruß

Sebastian
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 25. Jul 2010, 16:25

Quadrat hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn ich die einzige, einmalige materielle Länge l eines Stabes ermitteln möchte, geht es mir nicht darum zu bestimmen, wo im Raum die beiden Ende x1 und x2 des Stabes sich gerade befinden,

Das hängt von der Situation ab. Sind die Orte bekannt, lässt sich mit der Differenz (im einfachsten Fall, wenn nur eine Raumdimension angenommen wird) der Abstand bestimmen.

Dass man bei einem bewegten Stab in der Praxis keine andere Möglichkeit hat, als die Koordinaten der beiden Enden zu bestimmen ist mir klar: Anders als beim Messen der Länge eines ruhenden Stabes kann man in dieser Situation keinen Maßstab anlegen (wo nunmal gleichzeitig beide Enden per materiellem Kontakt erfasst werden), obwohl Einstein in seiner SRT sage und schreibe den skurilen Scherz sich erlaubt hat, das Messen eines bewegten Stabs durch Anlegen eines Maßstabes als „Operation a“ in Betracht zu ziehen! Man glaubt es kaum... :| Siehe Die eigenwillige Messkunst des Herrn Albert Einstein: Ein Joke?
Naja, wir wollen aber hier beide Augen zumachen und uns nicht weiter über diesen Joke in einer weltberühmten wissenschaftlichen Arbeit einlassen und wundern, es ist nun mal durchgegangen... :P

Deine Antwort beantwortet aber nicht meinen Einwand, dass das Messen durch Bestimmung von Koordinaten und das Messen durch Anlegen eines Maßstabes logischerweise zum selben Ergebnis führen müssen. Die Folgerung Einsteins, man misst die Längen als ungleich bei zwei Meßverfahren, ist und bleibt als Scheineffekt anzusehen, sonst ist diese Folgerung unsinnig und die Messergebnisse als ungültig zu erklären.


Quadrat hat geschrieben:
Manchmal habe ich aber das Gefühl, du würdest dir meine Berechnungen nicht anschauen.


Das stimmt. ;) Ich tue es auch bewusst: Wir sind nämlich dabei Messvorschriften zu untersuchen. Und Messvorschriften sind keine Mathematik, das ist Experimentalphysik, die Meßmethoden sollen erst einmal als manuelle Handlungen beschrieben und verstanden werden, das kann man nicht mit Mathematik, man kann es nur mit Worten (oder Zeichnungen). Das tut übrigens auch Einstein in seine SRT: Er beschreibt erst einmal mit Worten seine Messvorschriften für einen ruhenden Stab (durch Anlegen eines Maßstabes) und für einen bewegten Stab (Operationen a und b), siehe link oben.

Quadrat hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn also Einstein die beiden Längen l und l’ (ruhende Länge und bewegte Länge eines Stabes) misst und vergleicht, und dabei „findet“, dass sie verschieden sind, handelt es sich eindeutig um einen Messfehler aufgrund eines ungeeigneten Messverfahrens, da es klar ist, dass l und l’ als materieller Abstand zwischen den beiden Enden des Stabes jederzeit gleich bleiben: Es gibt ja keine Ursache, die die materielle Länge verändern könnte. Einverstanden?

Hier bin ich aber nicht einverstanden. DIe Ursache ist die RdG. Diese lässt sich direkt aus der angenommenen Invarianz der LG folgern. Ist diese scheinbar? Wenn nicht, dann ist auch der ganze Rest nicht scheinbar.

Es ist überhaupt nicht nötig die RdG zu untersuchen, um die logische Schlußfolgerung zu ziehen, dass die Längenkontraktion scheinbar ist. Die RdG ist hier völlig überflüssig, sie spielt in der logischen Schlussfolgerung keine Rolle, es ist eine unnötige Ablenkung von der behandelten Frage. Es ist eine ausreichende Erkenntnis zu wissen, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, sprich dass die Ruhelänge und die bewegte Länge eines Stabes in der Realität gleich sind, um ein ungleiches Messergebnis als scheinbar bzw. als Meßfehler zu erkennen. Mehr braucht man nicht zu wissen um zu verstehen, dass die Längenkontraktion ein Schein- bzw. Meßeffekt ohne Realisierung und ohne Auswirkung in der Realität ist. Was die RdG sagt oder nicht sagt ist für die Klärung dieser Frage völlig irrelevant.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » So 25. Jul 2010, 17:52

Hallo Jocelyne !

Die Irreführung, wovon Du sprichst, käme also nicht ursprünglich von Einstein, sondern wäre auf die administrative Festsetzung der LG als Maßeinheit 1983 zurückzuführen, eine Maßnahme, die nur in unserer Alltagsdimension bei unseren Alltagsgeschwindigkeiten und für unsere Alltagszwecke Gültigkeit haben kann, die aber auf gar keinen Fall in der Astronomie oder der Kosmologie vertretbar ist . siehe: wir basteln uns eine Naturkonstante.


Es stimmt so, wie du in deinem Blog sagst: Man hat sich aus der Invarianz eine Naturkonstante gebastelt.

Wenn man lieber gesagt hätte: Die Lichtleitfähigkeit des Vacuums ist eine Naturkonstante,hätte man eher recht gehabt. Diese Lichtleitfähigkeit ist nämlich auch c .

Mit Gruß Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 25. Jul 2010, 19:21

Hannes hat geschrieben:
Es stimmt so, wie du in deinem Blog sagst: Man hat sich aus der Invarianz eine Naturkonstante gebastelt.

Wenn man lieber gesagt hätte: Die Lichtleitfähigkeit des Vacuums ist eine Naturkonstante,hätte man eher recht gehabt. Diese Lichtleitfähigkeit ist nämlich auch c .

Ich halte die Kopplung der Länge des Meters an die LG und die administrative Festsetzung der LG als Maßeinheit 1983 für eine bewußte Irreführung: Es ist in meinen Augen nicht glaubwürdig, dass die Wissenschaftler, die diese Entscheidung getroffen haben, sich nicht darüber im Klaren waren, dass sie damit einen variablen Meter eingeführt haben. :( Und es ist in meinen Augen nicht glaubwürdig, dass diese Wissenschaftler sich nicht darüber im klaren war, dass die Einführung einer variablen Maßeinheit ein Unding ist. :o

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Quadrat » So 25. Jul 2010, 21:16

Es ist überhaupt nicht nötig die RdG zu untersuchen, um die logische Schlußfolgerung zu ziehen, dass die Längenkontraktion scheinbar ist. Die RdG ist hier völlig überflüssig, sie spielt in der logischen Schlussfolgerung keine Rolle, es ist eine unnötige Ablenkung von der behandelten Frage.

Na, wenn du meinst. :roll:
Blöderweise hat die RdG ziemlich viel mit Synchronisation und Messung zu tun. Ist aber auch Wumpe.

Es ist eine ausreichende Erkenntnis zu wissen, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, sprich dass die Ruhelänge und die bewegte Länge eines Stabes in der Realität gleich sind, um ein ungleiches Messergebnis als scheinbar bzw. als Meßfehler zu erkennen.

Aha...

Ich tue es auch bewusst:

Musst du selber wissen...

Und Messvorschriften sind keine Mathematik, das ist Experimentalphysik

Stimmt! Wofür ist denn Mathematik auch überhaupt gut? Für Experimentalphysiker von keinster Bedeutung. Mathe hat auch mit Logik nichts am Hut. Mathematismus ist nur eine Krankheit: Zu glaben, man könne mit Formeln die Wirklichkeit beschreiben. Tze Tze :)

Ich kann dich nicht daran hindern einfach so die Scheinbarkeit der LK und ZD zu behaupten. Wofür auch? Solange diese Behauptungen keine (wissenschaftliche!) Basis haben, werden die Behauptungen ,außer ein paar Spinnern, keine Sau jucken.
Das hat nichts mit Juden oder so zu tun. Sondern liegt einfach daran, dass da nicht mehr, als Gelaber hinter ist.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Mo 26. Jul 2010, 06:10

Hallo Jocelyne !

Ich habe den Vorschlag gemacht :
Wenn man lieber gesagt hätte: Die Lichtleitfähigkeit des Vacuums ist eine Naturkonstante,hätte man eher recht gehabt. Diese Lichtleitfähigkeit ist nämlich auch c .

Du schreibst :
Ich halte die Kopplung der Länge des Meters an die LG und die administrative Festsetzung der LG als Maßeinheit 1983 für eine bewußte Irreführung: Es ist in meinen Augen nicht glaubwürdig, dass die Wissenschaftler, die diese Entscheidung getroffen haben, sich nicht darüber im Klaren waren, dass sie damit einen variablen Meter eingeführt haben. :( Und es ist in meinen Augen nicht glaubwürdig, dass diese Wissenschaftler sich nicht darüber im klaren war, dass die Einführung einer variablen Maßeinheit ein Unding ist.


Lichtleitfähigkeit des Vacuums ist doch ganz etwas anderes als die variable LG.
Die Lichtleitfähigkeit des Vacuums ist eine spezielle Eigenschaft des Mediums, die auf keinen Fall variabel ist.
Hat zufällig denselben Wert wie die Invarianz, aber ganz andere Voraussetzungen.
Ich werde natürlich kein radikales Umdenken bewirken können. Das dauert ein wenig länger.
Aber überlegenswert ist der Vorschlag und man sollte ihn diskutieren.

Bitte nimm dir etwas Zeit und denke den Vorschlag durch.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Mo 26. Jul 2010, 07:24

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es gibt ja keine Ursache, die die materielle Länge verändern könnte. Einverstanden?

Quadrat hat geschrieben:Hier bin ich aber nicht einverstanden. DIe Ursache ist die RdG. Diese lässt sich direkt aus der angenommenen Invarianz der LG folgern.
Ist diese scheinbar? Wenn nicht, dann ist auch der ganze Rest nicht scheinbar.


Die RdG ist nur die Ursache für die unterschiedliche Messung! Sie ist nicht die Ursache für eine konkrete Änderung der Objektlänge. Die gibt es nämlich nicht. Schon aus der unveränderten Eigenlänge des gemessenen Objekts (in seinem Ruhesystem) ersieht man, dass es sich um eine veränderte Messung handelt, und nicht etwa um irgendwelche materiellen Vorgänge in der Struktur des Objekts, welche es schrumpfen ließe. Eine derart fasche Auffassung der Längenkontraktion trägt nicht gerade zum besseren Verständnis der SRT bei.
Die Invarianz der LG ist weder scheinbar noch real. Sie ist postuliert.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 26. Jul 2010, 07:44

Quadrat hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Es ist überhaupt nicht nötig die RdG zu untersuchen, um die logische Schlußfolgerung zu ziehen, dass die Längenkontraktion scheinbar ist. Die RdG ist hier völlig überflüssig, sie spielt in der logischen Schlussfolgerung keine Rolle, es ist eine unnötige Ablenkung von der behandelten Frage.

Na, wenn du meinst. :roll:
Blöderweise hat die RdG ziemlich viel mit Synchronisation und Messung zu tun. Ist aber auch Wumpe.

Genau, das ist völlig Wumpe womit die RdG zu tun hat um richtig zu folgern, ob die Längenkontraktion von Objekten scheinbar oder real (im Sinne von materiell) ist. Wenn es keine physikalische Ursache für die behauptete materielle Kontraktion von Objekten gibt, und es gibt sie in der SRT nicht, dann kann diese Kontraktion nicht real (im Sinne von materiell) sein. Physik ist keine Magie und es gilt auch in der SRT das Prinzip Actio-Reactio von Newton, Einstein hat es nicht aufgehoben, ganz im Gegenteil hat er ausdrücklich vorausgesetzt, dass die Gesetze Newtons für seine Theorie gelten.

Das ist also eine Frage der Logik: Wenn es für ein Objekt nur eine Wahl zwischen Zustand A oder Zustand B gibt, reicht es aus nachzuweisen, dass es nicht den Zustand B haben kann. Dann hat es den Zustand A. Punkt fertig aus.

Die Kontraktion ist also ohne physikalische Ursache notwendigerweise nur ein Messeffekt. Wie dieser Messeffekt zustande kommt ist ein anderes Paar Schuhe und das interessiert überhaupt nicht für die Klärung der Frage, ob die Kontraktion real ist oder nicht. Für die Klärung dieser Frage genügt nur der Nachweis einer physikalischen Kraft, die die bewegten Objekte verkürzen könnte.

Quadrat hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Und Messvorschriften sind keine Mathematik, das ist Experimentalphysik

Stimmt! Wofür ist denn Mathematik auch überhaupt gut? Für Experimentalphysiker von keinster Bedeutung. Mathe hat auch mit Logik nichts am Hut. Mathematismus ist nur eine Krankheit: Zu glaben, man könne mit Formeln die Wirklichkeit beschreiben. Tze Tze :)

Bleib bitte sachlich und fang nicht an zu polemisieren. :?
Es ist unbestritten, dass die Beschreibung einer manuellen Messmethode nicht mit Mathematik erfolgen kann, hilft nichts, kannst Du auch einen Kopfstand machen. Sie kann nur mit Worten beschrieben werden, genauso wie Albert Einstein seine gedachten Meßmethoden mit Worten beschrieben hat, lies bitte seine Originalarbeit. Auch Jahrhundertgenies kochen nur mit Wasser. ;)

Quadrat hat geschrieben:
Ich kann dich nicht daran hindern einfach so die Scheinbarkeit der LK und ZD zu behaupten. Wofür auch? Solange diese Behauptungen keine (wissenschaftliche!) Basis haben, werden die Behauptungen ,außer ein paar Spinnern, keine Sau jucken.
Das hat nichts mit Juden oder so zu tun. Sondern liegt einfach daran, dass da nicht mehr, als Gelaber hinter ist.

Jetzt fangen natürlich billige Polemik und Aggressivität plötzlich an, wie immer wenn Anhänger der Relativitätstheorie keine Argumente mehr haben. Plötzlich ist unser sachlicher und höfflicher Austausch ein „Gelaber“. Plötzlich tauchen beleidigende Ausdrücke wie „Spinner“. Plötzlich werden Juden oder nicht Juden ein Thema der Austausche. Wie gehabt, nichts Neues. :cry:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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