Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 16. Jun 2011, 19:03

galactic32 hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:Ich habe nur keine Lust, ständig deine Unlust, selbst nach Quellen zu suchen, zu unterstützen.

Für Mitlesende wäre es schon lustiger überhaupt eine findbare Quelle zu vermuten.
So bestärkt sich für manchen Interessierten eher, daß es nicht im Ansatz einen derartigen Meß-Versuch gibt, außer vor allem in der Leichtgläubigkeit, also Vorstellung gewisser Zeitgenossen.

Es gibt nun mal keine Messung der Längenkontraktion.

Die Längenkontraktion kommt nur als nachträgliche Deutung der Experimentreihe (ab 1867) von Michelson-Morley vor, als Verkürzung der Arme des Interferometers, und sie wurde dabei nicht gemessen, sondern lediglich als Hypothese von Lorentz aufgestellt um das "Null-Ergebnis" von MM zu erklären, eine Hypothese, die er auch nur rein mathematisch 1904 hergeleitet hat (ursprünglich von Waldemar Voigt 1887, später von FitzGerald) und die von Einstein in seiner SRT 1905 übernommen wurde, siehe z.B.:

Zitat G.O. Mueller Fehler-Katalog

E: Bewegung / Fehler Nr. 11

Die von FitzGerald und Lorentz nur als Hypothese und erst von Einstein in der SRT als Realität eingeführte Längenkontraktion ist seit nunmehr 100 Jahren nie beobachtet worden

Die Längenkontraktion wurde von FitzGerald und Lorentz eingeführt, ausdrücklich als adhoc-Hypothese zur Erklärung des angeblichen Null-Ergebnisses des Michelson-Morley-Versuches, damit zugleich unter der Äther-Hypothese. Eine Beobachtung der Längenkontraktion nach seiner Theorie hat Lorentz nicht berichten können.

Albert Einstein und seine Nachfolger behaupten die Längenkontraktion als realen Effekt, ohne Verwendung einer Äther-Hypothese. Auch dieser reale Effekt konnte seit 100 Jahren nicht beobachtet werden. - Damit fehlt jede Veranlassung, die Längenkontraktion als bewiesenen Effekt der SRT auszugeben; folglich ist insbesondere die Qualifizierung der SRT als der "am besten bewiesenen Theorie der Physik" ohne jede Grundlage.

Die Nicht-Beobachtung der Längenkontraktion ist nicht verwunderlich, wenn man ihre Herleitung in AE 1905 genau analysiert. Albert Einsteins Vorgehen in der Entwicklung seiner Theorie ist sehr bemerkenswert: als erstes behauptet er die Parzellierung des Zeitbegriffs mit der Einführung von nur lokal gültigen Zeiten; als zweites behauptet er die Ungültigkeit einer Gleichzeitigkeit für entfernte und relativ bewegte Uhren und Ereignisse, womit die Einschränkung der Zeitgeltung befestigt wird; und nachdem er so den physikalischen Zeitbegriff parzelliert und relativiert hat, verwendet er diesen Zeitbegriff und Uhren (!) zur Messung der Länge des starren Stabes: mit einer bereits relativierten Zeit ist dann die Deduktion einer relativierten Länge kein Kunststück.

In der Argumentationslinie für die Längenkontraktion bedient sich Albert Einstein einer ähnlich verschlungenen Methode wie bei der Herleitung der C-Konstanz (Fehler B 2): AE 1905, S. 895 wird per Paragraphen-Titel die Relativität von Längen angekündigt; S. 895-896 wird dazu eine Gedanken-Versuchsanordnung beschrieben, die entscheidende Messung jedoch noch nicht durchgeführt, sondern nur angekündigt, welches Ergebnis man finden wird:

"Die ... zu findende Länge ... werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, daß sie von l verschieden ist" (S. 896); die Längenkontraktion ist also an dieser Stelle noch keineswegs begründet worden, sondern ihre Herleitung nur angekündigt; anschließend wird mit der Versuchsanordnung für die Längenkontraktion ganz überraschenderweise erst einmal die Zeitdilatation bewiesen (siehe Fehler B 2), übrigens mit noch nicht kontrahiertem starren Stab; auf den Seiten 897-901 ist dann von der Kontraktion nicht mehr die Rede, es werden die Transformationsgleichungen von Lorentz entwickelt; erst aus diesen Transformationsgleichungen wird dann S. 902-903 die Kontraktion von Längen abgeleitet - und nicht aus dem Versuchsaufbau auf S. 895-896! Da in den Transformationsgleichungen (identisch mit denen von Lorentz) bereits die Verkürzung steckt, ist es kein Wunder, daß Albert Einstein eine Verkürzung deduzieren kann: das Kaninchen steckte schonim Zylinderhut. Wieder arbeitet Albert Einstein mit der Annahme, daß der Leser 11 Textseiten nicht überblicken und den Trick nicht bemerken wird. Solche Trick-Ergebnisse werden jedoch von der Natur durch Nicht-Beobachtung bestraft.

Die eigenartige Ableitung der Längenkontraktion aus der Zeitdilatation ist in der Literatur wiederholt festgestellt worden; z.B. Browne 1977, S. 734: "Length contraction in special relativity is a direct consequence of the relativity of simultaneity (as indeed are all relativistic effects)."

Manche besonders vergeßlichen, aber eifrigen Relativisten gelangen sogar zu der Erkenntnis, daß die reale Längenkontraktion der SRT das Null-Ergebnis des Michelson-Morley- Versuchs beweise - zu dessen Erklärung durch eine ad-hoc-Hypothese sie einmal ausgedacht worden war.


Erst 1908 (also außerhalb der SRT Einsteins) hat der Mathematiker Hermann Minkowski die Längenkontraktion ohne die Lorentz-Ätherhypothese abgeleitet, jedoch sich auch dabei auf keine konkreten Messungen gestützt, sondern auf einem Geschenk Gottes:

Zitat Hermann Minkowski

Diese Hypothese [von Lorentz] klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.

Es ist auch klar, dass man sich in der SRT seitdem nicht bemüht, die Längenkontraktion nachzuweisen: Ein Geschenk von oben kann man doch unmöglich nachmessen wollen, wie sieht es denn aus, oder?

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 16. Jun 2011, 19:11

galactic32 hat geschrieben:
Außerdem hatte Jocelyne extra etwas mit "Alltagsdimension" angedeutet,

So ist das, ich hinterfrage ja die ganze Zeit die SRT und spreche dabei die ganze Zeit von der Längenmessung von Objekten, die in der SRT vorkommen, also aus unserer Alltagsdimension, wie z.B. Stäbe, Züge, Autos, Straßen, usw., oder in den Gedankenexperimenten der SRT vorkommen, wie z.B. Rakete oder Raumschiffe. Man kann schlecht die Länge solcher Objekte unter Mikroskop messen.

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Do 16. Jun 2011, 21:54

galactic32 hat geschrieben:Die Größenordnung der Auflösung bei Röntgenstrukturanalysen lag eher bei 0.1 pm .

Bei Proteinen bekommt man meist nur Mosaikkristalle, da geben die Daten solche Auflösungen dann nicht her. Ist aber auch letztlich egal. Josis Behauptung, dass man nicht präziser asl einige Bruchteile von Millimetern messen kann, ist offensichtlich falsch.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Do 16. Jun 2011, 22:27

contravariant hat geschrieben: Mit entsprechend guten Kristallen, lassen sich so die Positionen aller Atome (ausser den Wasserstoffen) in einem Protein auflösen. Das entspricht einer Genauigkeit in der Größenordnung von Angström, also 0.1nm.


Faszinierend!
Und es zeigt sich das jedes Elektron, auch das des Wasserstoffes, einen festen Platz in diesem Verbund hat.
Und dass das nach einem ganz bestimmten Gestz abläuft/geregelt ist.
Keinerlei Unschärfe oder Aufenthaltswarscheinlichkeit!
Ganz exakte Positionen.

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Do 16. Jun 2011, 22:43

Kurt hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben: Mit entsprechend guten Kristallen, lassen sich so die Positionen aller Atome (ausser den Wasserstoffen) in einem Protein auflösen. Das entspricht einer Genauigkeit in der Größenordnung von Angström, also 0.1nm.


Faszinierend!
Und es zeigt sich das jedes Elektron, auch das des Wasserstoffes, einen festen Platz in diesem Verbund hat.
Und dass das nach einem ganz bestimmten Gestz abläuft/geregelt ist.
Keinerlei Unschärfe oder Aufenthaltswarscheinlichkeit!
Ganz exakte Positionen.

Ach, die Kritiker mal wieder. Ich habe nicht mal was über die SRT gesagt, aber da ich ja "Relativist" bin, muss ALLES was ich sage falsch sein.
Übrigens, ich sprach von einer Genauigkeit von 0,1nm. Du machst daraus "Keinerlei Unschärfe oder Aufenthaltswarscheinlichkeit! Ganz exakte Positionen." Denk nochmal drüber nach...

Edit: Falls du es verpasst haben solltest, dein Kritikerfreund galactic32 ist der Meinung, dass Röntgenkridtallographie noch viel genauer ist, als die von mir angesetzten 0.1nm...
Zuletzt geändert von contravariant am Do 16. Jun 2011, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Do 16. Jun 2011, 22:45

Highway hat geschrieben:Natürlich ist das alles unscharf. Wie meinst du kommt man sonst an die Forschungsgelder der Steuerzahler. ;-)

Und gleich der nächste Spezialexperte. Wie groß ist denn die Unschärfe von so einem Atomkern? Zeig doch mal was du drauf hast und mach da eine Abschätzung. Kleiner Tipp: Wellenpaket im Potential ansetzen... Ich bin gespannt.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 17. Jun 2011, 06:14

Zur Vorabinformation: Ich habe soeben im Blog von Dr. Markus Pössel "Was ist eine gute Maßeinheit?" folgenden Eintrag gepostet:

@ Dr. Markus Pössel:

Zitat Dr. Markus Pössel:

Zu Ihrem letzten Absatz: Wo die Luftverschmutzung stört, benutzt man Filter (Reinraumbedingungen); eine Reihe von Versuchsanordnungen in der Laseroptik sind sowieso zum Teil in Vakuumkammern untergebracht. Wo der Luftdruck eine Rolle spielt und man kein Vakuum braucht, gibt es geeignete Druckkammern.


Hier habe ich drei Fragen:

    1. Spielt der Luftdruck dann eine Rolle bei der Reproduktion der 1983 festgesetzten Länge des Meters mit der Strecke, die das Licht im Vakuum in 1 / 299.792.458 Sekunde zurücklegt? Bestimmt man dann eine andere Lichtgeschwindigkeit, sprich eine andere Länge des Meters, wenn die Eichämter der Länder die Länge des Meters z.B. in Genf, in Mexiko oder in London reproduzieren wollen? Bei welchem Luftdruck wurde dieser festgesetzte Wert bestimmt bzw. bei welchem Luftdruck ist die genaue Reproduktion der Länge des Meters gewährleistet?

    2. Wikipedia spricht auch bei Messungen mit der Lichtgeschwindigkeit von Variationen in der Präzision je nach Distanzen, wie ich es zum Beispiel in meinem Beitrag http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/r ... ment-26955 zitiert habe:

    Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
    • von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
    • von der zu messenden Distanz
    • von Umwelteinflüssen

    Bei welcher Distanz wurde 1983 die festgesetzte Länge des Meters erzielt bzw. bei welcher Distanz wird die Reproduktion dieser Länge gewährleistet?

    3. Wikipedia spricht auch von Variationen der Werte der Lichtgeschwindigkeit je nach Farbe, also je nach Frequenz.
    Bei welcher Frequenz des Lichts wurde 1983 die festgesetzte Länge des Meters bestimmt bzw. bei welcher Frequenz ist die Reproduktion dieses Wertes gewährleistet?

Gibt es festgesetzte und verbindliche internationale Vorschriften, wonach die Länder die Reproduktion der Länge des Meters in ihren jeweiligen Laboren vorzunehmen haben? Wenn ja, wie wird die Einhaltung dieser Vorschriften durch die jeweiligen Länder kontrolliert?


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 17. Jun 2011, 06:24

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Aber in der Fachliteratur gibt es auch kein Experiment,

Und das weißt du genau woher?

Weil ich in die Fachliteratur geschaut habe. :)



Ich soll glauben, dass du wissenschaftliche Texte gelesen hast, die im allgemeinen auf Englisch verfasst sind, die man sich als Privatmensch normalerweise über Bibliotheken oder Unis bestellen oder in Fachmagazinen (nein, nicht Bild der Wissenschaft) zusammensuchen muss, aber nicht weißt, dass ein Mikrometer größer als ein Nanometer ist? Sehr wahrscheinlich - deshalb erzählst du auch immer etwas von "Hochgenauigkeit" und gibst nie exakte Werte bei deinen Spekulationen an.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 17. Jun 2011, 06:59

Mirko hat geschrieben:
Ich soll glauben, dass du wissenschaftliche Texte gelesen hast, die im allgemeinen auf Englisch verfasst sind, die man sich als Privatmensch normalerweise über Bibliotheken oder Unis bestellen oder in Fachmagazinen (nein, nicht Bild der Wissenschaft) zusammensuchen muss, aber nicht weißt, dass ein Mikrometer größer als ein Nanometer ist? Sehr wahrscheinlich - deshalb erzählst du auch immer etwas von "Hochgenauigkeit" und gibst nie exakte Werte bei deinen Spekulationen an.

Doch, ich habe genug kritische Autoren gelesen (zum Beispiel aus der deutschsprachigen Dokumentation von G.O. Mueller), die dokumentieren, dass die Längenkontraktion bis jetzt nie gemessen wurde. Siehe zum Beispiel auch die Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel, die nicht beantwortet wurde: Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel oder die Dokumentation der britischen Kritikerin Gertrud Walton On the nature of relativistic-effects, die zusammen ca. 30 Autoren der Relativistic mit Quellen dokumentieren, die verschiedene Auffassungen über die konkrete Messung der Längenkontraktion vertreten.

Wenn ich übrigens behaupte, es gibt keine konkreten Messungen der Längenkontraktion in der Literatur, kann ich natürlich keinen Link zu konkreten Messungen angeben, logisch. Es obliegt also Dir das Gegenteil zu beweisen und Links zu konkreten Messungen der Längenkontration anzugeben, wenn Du behauptest, dass es welche gibt, logisch.

Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob ein Mikrometer größer als ein Nanometer ist oder andersrum: Noch einmal, die Längen der Objekte, die Bestandsteil der Annahmen der SRT sind (die wir hier hinterfragen), können nicht im Mikrometer- oder Nanometerbereich gemessen werden, sie passen alle nicht unter einem Mikroskop, diese Meßmethode fällt also komplett aus: sie betreffen unsere Alltagsdimension (Stäbe, Züge, Straßen, Autos, Zwillinge, usw.), oder imaginäre Objekte aus Gedankenexperimente (Rakete, Raumschiffe). Du brauchst Dich also nicht im Nanometer- oder Mikrometerbereich reinzusteigen. Ich wüsste zum Beispiel auch nicht bei der GPS-Technologie, dass man die Längenkontraktion dabei gemessen habe und wie man die Längenkontraktion meines Autos im Nanometer- oder Mikrometerbereich konkret nachmessen könnte, man könnte sie nicht einmal konkret im Millimeterbereich nachmessen. :? Die Genauigkeit der Berechnungen, mit oder ohne SRT-Korrekturen, liegt hier wenn es hoch kommt bei 2 oder 3 Meter.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Fr 17. Jun 2011, 08:18

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Ich soll glauben, dass du wissenschaftliche Texte gelesen hast, die im allgemeinen auf Englisch verfasst sind, die man sich als Privatmensch normalerweise über Bibliotheken oder Unis bestellen oder in Fachmagazinen (nein, nicht Bild der Wissenschaft) zusammensuchen muss, aber nicht weißt, dass ein Mikrometer größer als ein Nanometer ist? Sehr wahrscheinlich - deshalb erzählst du auch immer etwas von "Hochgenauigkeit" und gibst nie exakte Werte bei deinen Spekulationen an.

Doch, ich habe genug kritische Autoren gelesen (zum Beispiel aus der deutschsprachigen Dokumentation von G.O. Mueller), die dokumentieren, dass die Längenkontraktion bis jetzt nie gemessen wurde.


Sag ich doch, du hast keine Fachliteratur und vor allem keine Orginalquellen gelesen. Du verlässt dich auf Hörensagen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn ich übrigens behaupte, es gibt keine konkreten Messungen der Längenkontraktion in der Literatur, kann ich natürlich keinen Link zu konkreten Messungen angeben, logisch. Es obliegt also Dir das Gegenteil zu beweisen und Links zu konkreten Messungen der Längenkontration anzugeben, wenn Du behauptest, dass es welche gibt, logisch.


Achso ganz einfach. Ich stelle eine Behauptung auf, dass es etwas nicht gibt, und andere müssen die Arbeit leisten, dass dem nicht so ist. Völlig logisch. Nur nicht wissenschaftlich.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob ein Mikrometer größer als ein Nanometer ist oder andersrum:


Es spielt eine Rolle, wenn man den Wissenstand einer Person beurteilen soll, die sich seit Jahren mit Physik befasst haben will.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:Noch einmal, die Längen der Objekte, die Bestandsteil der Annahmen der SRT sind (die wir hier hinterfragen), können nicht im Mikrometer- oder Nanometerbereich gemessen werden, sie passen alle nicht unter einem Mikroskop, diese Meßmethode fällt also komplett aus:


Was ein Mikroskop ist, weißt du aber schon? Und dass sich die SRT sowohl mit dem winzig Kleinen als auch mit dem sehr Großen befasst, ist dir auch bekannt?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich wüsste zum Beispiel auch nicht bei der GPS-Technologie, dass man die Längenkontraktion dabei gemessen habe und wie man die Längenkontraktion meines Autos im Nanometer- oder Mikrometerbereich konkret nachmessen könnte, man könnte sie nicht einmal konkret im Millimeterbereich nachmessen. :?


Was GPS ist, weißt du schon, oder? Das steht für Global Positioning System, nicht für Globale Längenmessungssystem.

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Die Genauigkeit der Berechnungen, mit oder ohne SRT-Korrekturen, liegt hier wenn es hoch kommt bei 2 oder 3 Meter.


Die Genauigkeit hängt vom verwendeten System ab. Sagt dir eigentlich Triangulation etwas?
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