Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Jun 2011, 07:11

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Man darf nie behaupten, das ist nicht zulässig, dass ein gemessener Meter in manchen Fällen anders ist als ein Meter und eine gemessene Sekunde anders ist als eine Sekunde, solange sie mit einer exakten Reproduktion (bzw. Synchronisation) der jeweiligen Urmaßstäbe gemessen wurden.

Was verstehst du eigentlich unter Messgenauigkeit?

Man darf „Meßgenauigkeit“ beim Messen mit einer Maßeinheit nicht mit „Unterteilung“ dieser Maßeinheit verwechseln.

Wenn ich zum Beispiel die Zeit mit einer Uhr meße, die so gebaut ist, dass sie nur jede Minute die Zeit anzeigt aber dafür perfekt mit der Ur-Uhr synchron geht, erziele ich jede Minute eine genauere Messung der Zeit, als wenn ich mit einer Uhr meße, die jede Sekunde die Zeit anzeigt, aber dafür nicht mit der Ur-Uhr synchron geht. Einzig die Ur-Uhr gibt die richtige Zeit und einzig der Vergleich mit der Ur-Uhr kann die genaue Zeit angeben, zum welchen Zeitpunkt auch immer.

Die Möglichkeit einer sehr feinen Unterteilung der Zeitmessung, wie sie zum Beispiel mit den Schwingungen der Cäsium-Atomen erreicht werden kann, sagt nichts über die Genauigkeit einer Messung, es sei denn, diese eine Cäsium-Uhr ist genau mit der Ur-Uhr synchronisiert, die per Konvention den richtigen Takt für alle Uhren angibt. Die Ur-Uhr kann nie falsch ticken, sie kann per Konvention weder langsamer noch schneller ticken, sie tickt per Konvention immer richtig. Alle anderen Uhren ticken nicht richtig, wenn sie eine andere Zeit anzeigen als die Zeit der Ur-Uhr. Das ist eine Konvention und man muß sie bedingungslos akzeptieren, sonst stellt man das ganze Maßeinheitsystem in Frage. Du darfst nie behaupten, dass die Zeit schneller oder langsamer verlauft als die Zeit der Ur-Uhr, sonst veränderst Du die Maßeinheit und es ist nicht zulässig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 14. Jun 2011, 10:04

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Man darf nie behaupten, das ist nicht zulässig, dass ein gemessener Meter in manchen Fällen anders ist als ein Meter und eine gemessene Sekunde anders ist als eine Sekunde, solange sie mit einer exakten Reproduktion (bzw. Synchronisation) der jeweiligen Urmaßstäbe gemessen wurden.

Was verstehst du eigentlich unter Messgenauigkeit?

Man darf „Meßgenauigkeit“ beim Messen mit einer Maßeinheit nicht mit „Unterteilung“ dieser Maßeinheit verwechseln.
...


Ohne so viele Worte zu benutzen: Eine Messung ist für mich dann genauer, wenn das Ergebnis besser mit der Realität übereinstimmt.

Beispiel In Zahlen: wenn das eine Messgerät eine Wand mit 122 cm misst, das andere aber zeigt, dass die Wand tatsächlich 122,3 cm breit ist, also auch im mm Bereich messen kann, dann ist die zweite Messung genauer. Spätestens wenn man einen passgenauen Schrank einbauen will, merkt man den Unterschied.
Mirko
 
Beiträge: 387
Registriert: Mi 14. Apr 2010, 07:58

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Jun 2011, 10:56

Mirko hat geschrieben:
Ohne so viele Worte zu benutzen: Eine Messung ist für mich dann genauer, wenn das Ergebnis besser mit der Realität übereinstimmt.

Beispiel In Zahlen: wenn das eine Messgerät eine Wand mit 122 cm misst, das andere aber zeigt, dass die Wand tatsächlich 122,3 cm breit ist, also auch im mm Bereich messen kann, dann ist die zweite Messung genauer. Spätestens wenn man einen passgenauen Schrank einbauen will, merkt man den Unterschied.

Das Adjektiv "genauer" ist hier irreführend und missverständlich: Die Messung ist in der Tat "genauer" in dem Sinne, dass sie eine feinere Unterteilung der Maßeinheit "Meter" erlaubt, weil man auf dem Metermaß die Länge des Meters regelmäßig und optisch erkennbar unterteilt hat. Die Länge der Maßeinheit "Meter" selbst ist aber nicht "genauer", sie kann nicht "genauer" sein, sie wird per Konvention festgesetzt, sie gibt ja selbst die richtige Länge für den Vergleich mit allen anderen Längen vor. Man muss lediglich dafür sorgen, dass der ausgewählte Urmaßtab sich als Gegenstand selbst so wenig wie nur möglich verändert (Material, Umweltfaktoren) und dass die industriellen Anfertigungen der Reproduktionen so exakt wie nur möglich mit der Länge des Urmaßstabes übereinstimmen (Material, Umweltfaktoren).

Auch die Dauer einer Sekunde kann nicht "genauer" sein, sie kann nur "genau" mit der Dauer einer Sekunde übereinstimmen, die von der Ur-Uhr als Maßeinheit konkret vorgegeben wird. Man muß nur dafür sorgen, dass der Gang der Ur-Uhr als Gegenstand sich selbst so wenig wie nur möglich verändert (Material, Umweltfaktoren) und dass die Reproduktionen von der Ur-Uhr so exakt wie nur möglich mit ihrem Takt übereinstimmen. Deshalb bewegt man zum Beispiel die Cäsium-Ur-Uhr nie, weil Cäsium-Uhren sich bekanntlich bei Bewegungen sehr leicht verstellen. Würde aber die Ur-Uhr sich durch unbekannte Einflüße verstellen, d.h. langsamer oder schneller ticken, würde man es sowieso nicht merken, wie denn? : Die Ur-Uhr ist doch diejenige, die die richtige Zeit per Konvention immer anzeigt, sie ist mit keiner anderen Uhr zu vergleichen und zu synchronisieren, sie ist unvergleichbar und unsynchronisierbar, nur alle andere Uhren muß man mit ihr vergleichen, sie müssen sich alle nach ihr richten, man synchronisiert alle anderen Uhren nach ihrem Gang, und nicht umgekehrt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 14. Jun 2011, 11:28

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Ohne so viele Worte zu benutzen: Eine Messung ist für mich dann genauer, wenn das Ergebnis besser mit der Realität übereinstimmt.

Beispiel In Zahlen: wenn das eine Messgerät eine Wand mit 122 cm misst, das andere aber zeigt, dass die Wand tatsächlich 122,3 cm breit ist, also auch im mm Bereich messen kann, dann ist die zweite Messung genauer. Spätestens wenn man einen passgenauen Schrank einbauen will, merkt man den Unterschied.

Das Adjektiv "genauer" ist hier irreführend und missverständlich: Die Messung ist in der Tat "genauer" in dem Sinne, dass sie eine feinere Unterteilung der Maßeinheit "Meter" erlaubt, weil man auf dem Metermaß die Länge des Meters regelmäßig und optisch erkennbar unterteilt hat. Die Länge der Maßeinheit "Meter" selbst ist aber nicht "genauer", sie kann nicht "genauer" sein, sie wird per Konvention festgesetzt, sie gibt ja selbst die richtige Länge für den Vergleich mit allen anderen Längen vor. Man muss lediglich dafür sorgen, dass der ausgewählte Urmaßtab sich als Gegenstand selbst so wenig wie nur möglich verändert (Material, Umweltfaktoren) und dass die industriellen Anfertigungen der Reproduktionen so exakt wie nur möglich mit der Länge des Urmaßstabes übereinstimmen (Material, Umweltfaktoren).



Wenn man mit dem Urmeter eine bestimmte Messung nicht durchführen kann, mit dem Lichtmeter aber sehr wohl, dann ist letzterer genauer. Dabei geht es nicht um theoretische Unterteilungen, sondern um praktische Anwendung.
Mirko
 
Beiträge: 387
Registriert: Mi 14. Apr 2010, 07:58

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Jun 2011, 11:37

Mirko hat geschrieben:
Wenn man mit dem Urmeter eine bestimmte Messung nicht durchführen kann, mit dem Lichtmeter aber sehr wohl, dann ist letzterer genauer. Dabei geht es nicht um theoretische Unterteilungen, sondern um praktische Anwendung.

Eine praktische Anwendung ist die Messung mit der LG auf jeden Fall, gar keine Frage, das habe ich auch öfter betont, zumal in der Tat eine Messung mit einem materiellen Maßstab öfter nicht möglich ist.

Ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass eine Messung gegenüber einer Nichtmessung "genauer" ist. Anstatt gar nicht messen zu können, könnte man etwas total Falsches messen - ob das besser bzw. genauer ist sei dahingestellt. ;)
Die Natur lässt sich nun mal nicht so gerne messen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Di 14. Jun 2011, 14:47

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass eine Messung gegenüber einer Nichtmessung "genauer" ist. Anstatt gar nicht messen zu können, könnte man etwas total Falsches messen - ob das besser bzw. genauer ist sei dahingestellt. ;)


Mein Beispiel war kein "Vergleich" Nichtmessung - Messung, sondern der Vergleich zweier Messmethoden.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Natur lässt sich nun mal nicht so gerne messen.



Nicht? Was genau lässt sich da nicht gerne messen?
Mirko
 
Beiträge: 387
Registriert: Mi 14. Apr 2010, 07:58

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 14. Jun 2011, 15:43

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die Natur lässt sich nun mal nicht so gerne messen.

Nicht? Was genau lässt sich da nicht gerne messen?

Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit. ;)
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 14. Jun 2011, 21:45

Hallo Frau Jocelyne !
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die Natur lässt sich nun mal nicht so gerne messen.
Nicht? Was genau lässt sich da nicht gerne messen?
Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit.

Warum ist das so ?
Wenn man versucht, die LG mit Licht zu messen,ich meine hier Interferometer, wird man auf kein befriedigendes Ergebnis kommen, man muss daher andere Meßmethoden suchen, die von der Variabilität der LG nicht direkt berührt sind.
Das Licht passt sich den einzelnen Lichtleitern spontan an und wenn ich Meßgeräte einsetze, die ihren eigenen speziellen Lichtleiter mit sich tragen, kann ich nach außen hin nichts messen und innerhalb des Meßgerätes finde ich nur c.
Mit Gruß Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 15. Jun 2011, 06:37

Zur Vorabinformation: Ich habe soeben folgenden Eintrag im Blog von Dr. Pössel "Was ist eine gute Maßeinheit?" geschrieben:

@ Dr. Markus Pössel

14.06.11 - Zitat Dr. Markus Pössel:

Das Kalibrieren oder Eichen am Urmeter fand dabei in der Regel in mehreren Schritten statt: Der Urmeter wurde mit den nationalen Prototypen verglichen, die nationalen Prototypen mit "Hauptnormalen" oder ähnlichen Gebilden, die und ihre Abkömmlinge wurden wiederum zum Eichen diverser Arten Messgeräte genutzt, und so weiter – eine Kalibrationskette mit mehreren Kettengliedern, und das erste Kettenglied war der Urmeter in Paris.

Und wieder gehen Sie nicht auf die Störquellen bei der Reproduzierbarkeit der Länge des Meters mit dem Licht ein. :(

Ich habe erst einmal zum Beispiel die Störquelle „Vakuum“ bzw. "Atmosphäre“ angesprochen.

    1. Sehen Sie ein, dass die Reproduktion der Länge des Meters mit einer Messung mit dem Licht in der Atmosphäre anders ausfällt, als die Länge, die durch einer Messung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als Maßeinheit ausgewählt und festgesetzt wurde?

    2. Sehen Sie ein, dass die Länge des Meters, die durch eine Messung mit der Lichtgeschwindigkeit in der Atmosphäre bestimmt wird, in Paris, in Mexico, in London oder sonst woanders wegen Beschaffenheiten der Luft am Ort und zum Zeitpunkt der Messung (Luftdichte, Luftfeuchtigkeit, Luftverschmutzung) anders ausfallen wird?

    3. Sehen Sie ein, dass allein diese Störquelle „Vakuum“ bzw. „Atmosphäre“ von vorneherein und methodologisch Variationen bei der Reproduktion der Länge des Meters mit dem Licht verursacht, die schon im Promille-Bereich anzusiedeln sind, also keine Lappalien im wissenschaftlichen Sinne?


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 15. Jun 2011, 07:16

Hannes hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die Natur lässt sich nun mal nicht so gerne messen.
Nicht? Was genau lässt sich da nicht gerne messen?
Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit.

Warum ist das so ?
Wenn man versucht, die LG mit Licht zu messen,ich meine hier Interferometer, wird man auf kein befriedigendes Ergebnis kommen, man muss daher andere Meßmethoden suchen, die von der Variabilität der LG nicht direkt berührt sind.
Das Licht passt sich den einzelnen Lichtleitern spontan an und wenn ich Meßgeräte einsetze, die ihren eigenen speziellen Lichtleiter mit sich tragen, kann ich nach außen hin nichts messen und innerhalb des Meßgerätes finde ich nur c.

Wenn die Kritik der SRT in den Universitäten zugelassen wird, könnte im Rahmen der universitären Ausbildung der neuen Generation von Physikern Experimente der Kritiker vorgestellt, durchgeführt und untersucht werden, sowie im Rahmen der staatlich unterstützen Forschung neue Experimentideen zur Erforschung des Phänomens "Licht" konzipiert und durchgeführt werden, zum Beispiel dringend notwendige Einwegmessungen des Lichts - eine Experimentidee zur Einwegmessung des Lichts wurde zum Beispiel hier besprochen: viewtopic.php?f=6&t=357. Es gibt viele Experimentideen, die auf eine Wiederholung oder auf eine Neudurchführung seit Jahrzehnten warten...

Solange muss das Phänomen Licht nicht weitererforscht bleiben. :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Sciencewoken und 8 Gäste