Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Sa 4. Jun 2011, 06:50

Hallo Veritatibus !
Ich hoffe Sie haben Verständnis dass ich ihnen auf ihren Beitrag nicht mehr antworte. Ich habe dieses nun doch noch in den Thread geschrieben (neben der PN), da ich wirklich verärgert bin.

Ist auch besser so. Mit Strenggläubigen sollte man nicht diskutieren. Das bringt nichts ausser Ärger.Die verstehen weder Argument noch Spaß.

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Arthur Schmitt » Sa 4. Jun 2011, 08:59

Highway hat geschrieben:
Geht's noch?

Was meint das wohl? Während der Messung - nicht innerhalb von Jahrzehnten oder Jarhunderten. :roll:

Grüße,

Highway


Schau in die DIN 1319, vielleicht merkst Du dann was für einen Unfug Du verzapft.

Arthur Schmitt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Sa 4. Jun 2011, 10:06

Veritatibus hat geschrieben:Die SRT macht die Aussage, wie sich die Tonhöhe einer Sirene verändert, wenn sich diese in Bezug zum Beobachter bewegt, ändert sich auch die gemessene Länge einer Strecke, wenn ein Objekt zu einem bewegt ist. Die SRT sagt nicht, der Zollstock wird verändert, die Maßeinheiten werden verändert, und auch nicht, das Objekt wird verändert.


Das sagt also aus dass sich das Gemessene aus der Ferne gemessen anders darstellt als wie wenn man es direkt am Objekt misst.


Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Sa 4. Jun 2011, 12:36

Hallo Herr Veritatibus !
Und dazu kommt ja noch, dass wenn man es ganz sachlich und freundlich versucht zu erklären, die Zweifler oft aus Mangel an Argumenten ins Persönliche gehen und sich dem Dialog entziehen wollen.

sie haben gesagt:

Das Vacuum ist kein Medium. Punktum ! Warum nicht ? Das müssen Sie erklären.

1.Sagen Sie zuerst, wo das Gas aufhört, Gas zu sein und wo das
Vacuum beginnt.Gibt es da Richtlinien ?

2.Sagen Sie, welche Eigenschaft des Vacuums die gemessene LG 299792 km /sec
garantiert .Der leere Raum hat keine Eigenschaften.Und sollte er doch
Eigenschaften haben, ist er nicht leer, sondern wird von diesen Eigenschaften erfüllt.

Jetzt können Sie ganz freundlich und sachlich zwei Seiten lang erklären.
Und auch einen Spaß daruntermischen.

Dass ich die Invarianz nicht verstehen würde, ist ein Irrtum.Und mit der SRT befasse ich mich bereits so lange, dass ich sie auch verstehe.Doch gerade, weil ich sie verstehe, verlange ich zumindest eine Korrektur.Weiterentwicklung !
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Sa 4. Jun 2011, 13:28

Veritatibus hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das sagt also aus dass sich das Gemessene aus der Ferne gemessen anders darstellt als wie wenn man es direkt am Objekt misst.

Ich frage mal konkret, was verändert sich, wenn ich die Sirene in Ruhe zu mir mit 10.000Hz höre/messe und wenn sie sich auf mich zu bewegt mit 12.000Hz. Was hast sich hier verändert, hast die Sirene die Abstände ihrer Atome verändert, hat sie sich materiell verändert und darum höre/messe ich nun einen anderen Ton? Oder hat sich die Maßeinheit in meinem Messgerät verändert und sich auch meine Ohren, so das mit der Ton nun höher vorkommt?


Hallo Roland, ich glaube nicht dass jemand der hier schreibt Probleme damit hat.
Sie fragen was sich ändert.
Eigentlich nichts, es wird eine Frequenz von 12.000 Hz gemessen.
Die Aussage zur gemesenen Frequenz steht erst einmal.
Und dabei wird stillschweigend angenommen dass sich der Messende dabei in Ruhe zum Schallträgermedium befunden hat, er eine Referenz verwendet hat welche auf einer SI-Einheit beruht.

Veritatibus hat geschrieben:Es gibt also hier zwei Dinge, welche zu unterscheiden sind, erstmal begreift man überhaupt was sich verändert und dann warum es sich verändert.


Wie sie es schreiben ist es ganz eindeutig.
Es verändert sich nicht das was beobachtet wird, sondern die Beobachtung ergibt ein anderes Resultat.
Das ist auch bei der -Verkürzung- bewegter Objekte immer so.
Egal wie sie sich bewegen.

Wie ist das nun mit der behaupteten Invarianz von Licht.
Ist das auch nur ein Messeffekt oder verhält sich die Natur wirklich so seltsam?

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Sa 4. Jun 2011, 16:45

Hallo Veritatibus !

Sie haben gesagt: Das Vacuum ist kein Medium. Punktum! Warum nicht? Das müssen Sie erklären.

Das wäre doch eine Beweislastumkehr. Vakuum ist idealisiert als Raum frei von Materie definiert. Ein reines Vakuum ist praktisch nicht möglich, dennoch kann es ja theoretisch beschrieben werden. Schauen wir uns mal den Begriff bei Wikipedia an:

Das ist doch keine Beweislastumkehr, wenn ich Sie auffordere, Ihre Behauptung:
"Vacuum ist kein Medium" mit einem logischen Beweis oder Argument zu untermauern.
Eine Definition ist kein Beweis !
Auch Wikipedia-Behauptungen sind kein Beweis.
Im Mittelalter hat man behauptet,(nicht bewiesen) die Sonne dreht sich um die Erde.
Als einer dahergekommen ist, und das Gegenteil behauptete, wurde er umgebracht.
Mein Argument zur Behauptung ,Vacuum sei ein Medium: Im Vacuum wird das Licht genau mit 299792km/sec weitergeleitet. Nicht mehr und nicht weniger. Ein leerer Raum kann das nicht.Der dürfte keinen Einfluss auf die Lg haben, wie die SRT vorgibt.
Das ist doch ein Argument, das jeder verstehen kann !
Dass ein Vacuum kein leerer Raum ist, haben Sie ja bereits zugestimmt.
Mit Gruß
Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Sa 4. Jun 2011, 17:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon REBE » Sa 4. Jun 2011, 17:37

Antwort an Veritatibus vom 4. Juni 2011, 09.36

Veritatibus, ich bin hauptsächlich nur Mitleser hier im Forum aber habe auch schon mal was aus meinem Fantasie-Fundus zum Besten gegeben. Es ist interessant was Sie schreiben und ich lese es mit Vergnügen weil Unterhaltsam. Aber so richtig zum Punkt sind Sie noch nicht gekommen. Bis jetzt konnten Sie nichts brauchbares anbringen um die hartnäckigsten Zweifler, Kritiker oder “Cranks“ zumindest erste Zweifel am Zweifeln anzumelden. Es muss doch ganz einfach sein die Kritiker von der Wahrhaftigkeit der RT zu überzeugen. Es muss ein Leichtes sein da die RT schon hundertfach „bestätigt“ und aus unseren Leben nicht mehr weg zu denken ist. Oder? Meinen Sie wirklich wir sind störrisch oder vom Alterstarrsinn geprägt? Nehmen Sie mal die Hobby-Kritiker aus der langen Liste der Kritiker heraus dann bleiben nur die Physiker, Mathematiker, Studierten, Promovierten und die Begabtesten unter uns übrig, meinetwegen streichen Sie noch mal die Hälfte dieser Leute da bleiben immer noch eine ganze Menge übrig denen man unterstellen kann, dass sie ihr Handwerk verstehen. Sind Sie da meiner Meinung? Glauben Sie wirklich diese Leute sind Dumm auf Grund ihres hohen Wissens? Oder meinen Sie diese Leute haben diesen Weg gewählt weil sie Geil darauf sind mit Schmutz beworfen zu werden? Haben Sie sich schon mal im Vorfeld Gedanken darüber gemacht warum sich jemand öffentlich hinstellt und erklärt die RT für Schwachsinn? Meinen Sie wirklich Jemand handelt ohne Grund und handfeste Argumente und setzt sich der Lächerlichkeit aus? Ein kultivierter und wissender Mensch muss sich auch mit solchen Dingen auseinander setzen. Das will ich Ihnen nicht abreden weil ich Sie für einen Gesund denkenden Menschen halte der auch mal einen kräftigen Gegenwind aushält.
Ist es wirklich so schwer den physikalischen Vorgang zu nennen der zur Zeitdehnung und Längenkontraktion führt? Ich habe den Eindruck bekommen, dass Sie in der Lage sind, mich und meinesgleichen, endlich den Beweis zu liefern wie es möglich ist aufgrund von Bewegung die Zeit und Längen zu beeinflussen. (Hier ist keine Ironie enthalten)
Versuchen Sie es mit ganz einfachen Worten.

Veritatibus, Sie haben für Ihren Beitrag vom 4. Juni zwei DIN A4 Seiten geschrieben aber kein einzigstes Argument gebracht über die Entstehung der ZD und LK.

Bevor auch ich zwei DIN A4 Seiten fülle komme ich auf Ihren Versuch zurück richtige Argument ins Feld zu führen. (Ich glaube ich benötige dafür drei DIN A4 Seiten)

Sie schreiben, das die Physik keine Maßeinheiten ändert – da muss ich Ihnen Recht geben. In der Physik hält man sich an die Maßeinheiten aber wie sieht es mit der RT aus egal ob SRT oder ART? Werden da nicht die Maßeinheiten vergewaltigt? Werden da nicht die Zeiten gedehnt und die Längen verkürzt? Bedeutet bei Ihnen „Zeitdehnung“ nicht eine Änderung der Zeit? Bedeutet „Längenkontraktion“ nicht eine Änderung der Länge? Werden Dehnung und Kontraktion nur an Zeit und Länge dran genuschelt ohne jede Bedeutung? Sie behaupten, dass keine Maßeinheiten verändert werden. Wie wird denn das Myonenproblem erklärt? Wie wird denn das GPS-System und die nötige Korrekturen erklärt? Was vermittelt uns das Zwillingsparadoxon nachdem die Zwillinge unterschiedlich altern? Werden da keine Maßeinheiten willkürlich verändert? Wollen Sie uns ein X für ein U vormachen?
Die ZD und LK ist für viele Menschen unglaubwürdig und erst recht nicht verständlich weil nicht das Verstehen überfordert wird sondern weil diese Dinge in der Natur nicht vorkommen. Wer behauptet, es gibt die ZD und LK der sollte dies klar und sachlich belegen können.

Ihre Frage: „Also was genau passiert nun bei der LK und ZD, was verändert sich da wirklich?“
Meine Antwort: „Es gibt keine ZD und LK“

Ihr Beispiel mit der Sirene die sich zum Beobachter ruht oder wegbewegt oder zubewegt ist keine Begründung für die ZD oder LK. Es wird keine physikalische Veränderung an der Sirene am Beobachter oder am Polizeiauto geben. - Das ist nur eins von mehreren Paradebeispielen, die mit der RT überhaupt nichts zu tun haben. Sie sind nicht im entferntesten dazu geeignet als Beispiel für oder gegen ZD und LK zu dienen. Sie sagen selbst, dass physikalisch nichts geändert wird wozu dann dieses Beispiel? Vernebelungstaktik? Ablenken vom eigentlichen Problem? Soll der geneigte Leser, Kritiker mit etwas beschäftigt werden damit man seine eigene Unfähigkeit etwas zu erklären überspielen kann?
Es soll nur als Vorlage oder Sprungbrett dienen damit man dann bei der Erklärung der ZD und LK darauf zurück greifen und den Aufzuklärenden deutlich machen kann: „Siehst du, du hast das mit dem Polizeiauto und seiner Sirene nicht verstanden wie willst du erst verstehen was mit der Länge und der Zeit geschieht. Du hast gar nicht die Sinne dazu um das zu verstehen.“
Herr Veritatius, Sie haben gewiss diese Sinne, gehe ich da richtig in der Annahme?
Wir müssen uns also darauf Blind verlassen was andere (Sie inbegriffen) uns darüber erzählen. Was können einige Menschen nicht verstehen? Hanebüchenen Unsinn etwa wie Zeitdehnung und Längenverkürzung? Was können andere nicht klar genug erklären? Etwa die Hirngespinste wie Zeitdehnung oder Längenverkürzung?

Sie beschreiben das Polizeiauto wird in der SRT anders gemessen würde es zum Beobachter ruhen und führen prompt als Analogie diese Sirene an. Wenn das Polizeiauto, der Maßstab sich nicht materiell laut SRT ändern, wozu dann die SRT, wozu der Aufwand? Natürlich weisen Sie darauf hin, dass die Längenmaßeinheiten sich verändern. Aber wie verändern die sich? Hat Ihr unveränderliche Maßstab jetzt 111 oder nur noch 88 Maßeinheiten?

Nehmen wir noch einmal Ihr einführendes Beispiel unter die Lupe.

Wenn der Beobachter zu dem Polizeiauto ruht hört er dessen Sirene mit 1000 Schwingungen. Bewegt sich das Polizeiauto oder der Beobachter weg oder aufeinander zu dann erhöht oder vermindern sich die Schwingungen immer abhängig von der Geschwindigkeiten mit der sich die Objekte bewegen. Es ist keine physikalische Änderung an der Sirene oder am Beobachter noch irgendwo anders zu beobachten weder in Ruhe noch in Bewegung. Trotzdem ist eine hörbare Änderung der Schwingungen der Sirene zu registrieren.

Mysteriös? Nicht mit menschlichen Wissen erklärbar? Vorstufe zur SRT? Alles nicht richtig. Dieses Phänomen ist ganz leicht aufzuklären.

Nehmen wir zwei Bahnhöfe die genügend weit auseinander liegen, von Bahnhof A werden im 10 Minuten Takt Züge abgeschickt (diese vertreten unsere 1000 Schwingungen der Sirene). Auf Bahnhof B steht ein Zug (Beobachter) der registriert die Ankunft der Züge im 10 Minuten Takt. Bewegt sich der Zug vom Bahnhof B in Richtung Bahnhof A dann registriert der Zug vom Bahnhof B mehr als z.B. 10 Züge in der gleichen Zeit wie in Ruhe (abhängig von der Geschwindigkeit). Fährt der Zug von Bahnhof B wieder zurück wird er weniger als 10 Züge in der gleichen Zeit wie in Ruhe registrieren (auch abhängig von der Geschwindigkeit). Es werden keine Änderungen im 10 Minuten Takt vorgenommen, es werden keine Änderungen an den Maßeinheiten vorgenommen und doch werden unterschiedliche Zugfolgen registriert. Da ist nichts Geheimnisvolles zu entdecken nur Bewegung die zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Die Zeit wird nicht verändert, die Längen bleiben wie sie sind und die Maßeinheiten bleiben wie sie waren.

Sie sagen, dass es erst mal wichtig ist die Aussagen richtig zu verstehen um zu sagen und zu glauben das die Aussage nicht stimmt. Ich sage, dass die SRT nicht stimmt und weil ich weiß, dass die SRT nicht stimmt, das hat mit Glauben nichts zu tun.

Herzlichen Glückwunsch, Herr Veritatibus, willkommen in den Reihen der Zweifler, Kritiker und Cranks! Sie sind erstaunt wie ich auf diese Idee komme? Ganz einfach, Sie schreiben: „So, ich habe ihnen nun ganz genau erklärt, warum die SRT keine Maßeinheiten verändert.“
Unsere Rede.

Nun können Sie mal nach- und überdenken und dann sehen wir, was Sie verstehen können und was nicht.

Damit Sie noch etwas zum Nachdenken haben mache ich Sie mit meinem Drillingsproblem bekannt. Drilling A auf der Erde, Drilling B fliegt mit 0,5c von der Erde weg, Drilling C fliegt mit 0,7c in entgegengesetzter Richtung von der Erde weg. Erklären Sie mir was die gute alte Erde und Drilling A machen müssen um den Drillingen B und C gerecht zu werden. Was sieht ein Beobachter der in optimaler Entfernung dieses Schauspiel zur gleichen Zeit beobachtet?
Meine Bitte an Sie verstecken Sie sich nicht hinter Gleichzeitigkeit und Inertialsystemen oder sonstigen Ausreden. Wenn Sie es für notwendig halten Gleichzeitigkeit und Inertialsysteme einzubeziehen, dann Begründen Sie dies bitte.

Schönen Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Sa 4. Jun 2011, 18:41

Hallo Veritatibus!
Da haben Sie mich dann falsch verstanden, ich sagte, es ist nicht möglich ein 100% Vakuum zu erzeugen, ein 100% Vakuum wäre ein leerer Raum. Das es immer ein paar Teilchen dort gibt, und auch einwenig Strahlung, „verunreinigt“ das Vakuum, es macht es nicht aus.


....was zu beweisen wäre ! Warum macht das nichts aus ? Warum wird Licht
überhaupt von einem Vacuum weitergeleitet? Sind im Vacuum vielleicht "virtuelle" Teilchen ?
Ein leerer Raum kann keinen Einfluss auf die Ausbreitung der elmag-Wellen ausüben!
Und noch dazu 299792km / sec garantieren.
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Sa 4. Jun 2011, 19:38

Veritatibus hat geschrieben:Es gibt also hier zwei Dinge, welche zu unterscheiden sind, erstmal begreift man überhaupt was sich verändert und dann warum es sich verändert.
Kurt hat geschrieben:Wie sie es schreiben ist es ganz eindeutig. Es verändert sich nicht das was beobachtet wird, sondern die Beobachtung ergibt ein anderes Resultat. Das ist auch bei der -Verkürzung- bewegter Objekte immer so. Egal wie sie sich bewegen.

Wäre ja schön, wenn Sie es so verstanden haben, wie ich es meine.


Meinen sie dass sich bewegte Objekte immer verkürzen, verkürzt gesehen werden, oder können bewegte Objekte auch verlängert erscheinen?

Veritatibus hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wie ist das nun mit der behaupteten Invarianz von Licht. Ist das auch nur ein Messeffekt oder verhält sich die Natur wirklich so seltsam?
das könnte man wenn Sie Lust haben, in einem anderen Thread erörtern.


Ist eröffnet.

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Sa 4. Jun 2011, 20:33

Hallo Herr Veritatibus !
Aber fragen Sie mich bitte nicht "Warum".

Ich will doch nur Argumente haben für Ihre Behauptungen.
Beweise haben Sie sowieso keine.Ich möchte nur Gegenargumente gegen meine
Argumente, so wie man das bei einer normalen Diskussion macht.
Dann müssen eben die Argumente gegeneinander abgestimmt werden .
Aber zu sagen.......Fragen Sie mich nicht, warum..... ist das Eingeständnis, dass
Sie keine Argumente haben . Ich habe Sie doch nicht um Weltwunder gefragt, sondern nur, warum Sie behaupten, das Vacuum sei kein Medium.
Verdünnte Luft ist ein Medium und plötzlich Vacuum (hochverdünnte Luft) keines mehr.Wie geht das ?
Für diese Behauptung müssten Sie doch zumindest Gründe anführen können.
Ach ich sage nicht, das Vakuum leitet das Licht weiter, es ist der Raum selber der diese Eigenschaften zu besitzen scheint.

Auch hier muss ich Sie fragen: Was ist da für ein Unterschied zwischen Raum
und Weltraumvacuum ? Oder kennen Sie einen Unterschied?

Mit Gruß
Hannes
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