Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 30. Mai 2011, 17:01

Veritatibus hat geschrieben:Wie genau kommen Sie also auf ihre Formel?

Ich komme auf meine Formel, weil das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG zu einem Beobachter sich mathematisch am einfachste so formulieren lässt: c + v = c. Ziemlich elegant, finde ich, einfach aber nicht einfacher, schlichte mathematische Eleganz würde ich sagen, oder?

Das passt auch wunderbar für einen relativ zum Licht ruhenden Beobachter, weil er glücklicherweise dabei die Geschwindigkeit v=0 hat.

Das passt aber überhaupt nicht für einen Beobachter, der sich relativ zum Licht auch selbst bewegt, weil er eine Geschwindigkeit v>0 hat und dass zu einer mathematisch nicht zulässigen und ungültigen Gleichung führt. Man musste also unbedingt einen mathematischen Weg aus diesem Postulat finden und den hat man gefunden, indem man die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Licht immer auf 0 setzt. Auch einfach, finde ich. Mathematisch erreicht man das mit der "Renormierung" der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit auf 1. Bei sprachlichen Argumentationen erreicht man das wie immer mit einer Runde Bezugssystem-Schnickschnack, hier durch Wechseln zu dem schlauen bewegten Beobachter, der immer sein eigenes ruhendes Bezugssystem Huckepack mit sich rumschleppt, der also immer zu sich selbst ruht auch wenn er sich bewegt, wie zum Beispiel bei diesen drei Argumentionen von Relativisten, siehe mein Blog-Eintrag: :Die Relativitätstheorie von betrunkenen Polizisten bestätigt?

21.07.08 – Zitat Dr. Markus Pössel:
zu 3): Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.


04.09.09 – Zitat von Dingle:
Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen. Das kannst du einfach ausprobieren, indem Du die Laserpistole auf Dich selbst richtest. ;)


17.05.11 – Zitat von fb557ec2107eb1d6:
Es steht fest, dass du keine Ahnung hast. Das Messgerät misst die Geschwindigkeit relativ zum Bezugssystem in dem es ruht.

Als Einstein damals merkte, was für einen Bock er geschossen hatte, indem er die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters postuliert und auch noch dazu die Formel von Lorentz übernommen hatte, die überhaupt nicht dazu passte, war er fix und fertig, das kann man auch verstehen, und hier können Sie die Wahrheit über die Entstehung der Speziellen Relativitätstheorie weiterlesen... ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 30. Mai 2011, 18:47

Veritatibus hat geschrieben:
hier in ihrer Formel:

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²)

ist das + v auf der linken Seite selbstverständlich falsch.

Nein, es ist nicht falsch, ganz im Gegenteil: c allein auf der linken Seite ist falsch. Die Geschwindigkeit c existiert nicht alleine, wie keine Geschwindigkeit auch, sie existiert nur relativ zu einem Beobachter, der entweder zu c ruht oder sich zu c bewegt (+ oder - je nach Bewegungsrichtung).

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht vom Himmel gefallen, sie wurde gemessen, wie jede Geschwindigkeit, und zwar von einem Beobachter, der entweder zum Licht ruhte oder sich selbst relativ zum Licht bewegte. c ist kein absoluter Wert, sondern ein relativer Wert, das habe ich schon ausführlich weiter oben behandelt, siehe mein Blog-Eintrag: Die mystische Lichtgeschwindigkeit Einsteins.

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Mo 30. Mai 2011, 19:35

[quote="ArtieKleiner freundlicher Hinweis: [/quote]
Was da steht, ist alles Unsinn:
- Eine Laserpistole misst die Relativgeschwindigkeit zwischen Zielobjekt und Polizeiauto, die sich je mit 100 km/h entgegen fahren mit 200 km/h.
- Eine Laserpistole misst die Relativgeschwindigkeit zwischen Asteroid und Raumschiff, die sich je mit 250.000.000 m/s entgegen fliegen mit 500.000.000 m/s.
In beiden Fällen eine Verdoppelung.

Die ganze Seite ist eher eine Physiksatire. Wegen fehlender Grundlagen ist dort auch nicht begriffen, daß eine Laserpistole keine Geschwindigkeiten mißt, sondern ausschließlich Laufzeiten mißt und daraus Geschwindigkeiten berechnet.
Je nach dem eingesetzten Rechenalgorithmus ergibt sich aus den gemessenen Laufzeiten als berechnete Relativgeschwindigkeit 500000km/s (klassisch gerechnet) bzw. 294912 (nach SRT berechnet).
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon M.S » Mo 30. Mai 2011, 21:17

Chief hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:@veritatibus

Was JL betrifft, so nehme ich an, geht es nicht mehr um das Verstehen.
Für diese Person sind die RT und Einstein "der Feind", den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.
Ich wollte aber der Sache nicht vorgreifen und sehen, wie sich Ihre Diskussion entwickelt, ohne Ihnen mögliche Reaktionen vorherzusagen zu wollen.
Ich habe viele mögliche Quellen studiert und meine eigenen Schlüsse gezogen, würde sich diese Person nicht so aggressiv verhalten , könnte man sie bedauern, aber so entflammt in mir ein Gefühl, das ich als ...
Egal, wer im Internet *so* herumpoltert, der hinterlässt Spuren, an denen man *Einiges* auslesen kann.


Was z. B. kann man aus diesen "Spuren" auslesen?

Gruß


Dass sie hier gut aufgehoben ist?.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Mo 30. Mai 2011, 21:45

Highway hat geschrieben:Und erhält:

c = (c + v2) / (1 + c*v2/c²)

Schwachsinn!

Wieso? Solltest mal zu Ende umformen:

c = (c + v2) / (1 + c*v2/c²) = (c + v2) / ( 1 + v2/c) = c (c + v2)/(c + v2) = c.

Das ist also kein Schwachsinn, sondern besagt, dass sich die LG bei Wechsel des BS nicht ändert, unabhängig davon, wie schnell sich die beiden BS gegeneinander bewegen (v2). Nichts anderes sagt die SRT.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 30. Mai 2011, 22:47

Veritatibus hat geschrieben:
Selbstverständlich ist das + v auf der linken Seite falsch. Das steht so nicht in der SRT und Sie können auch keine klare Ableitung vorlegen.

Erst einmal ist nicht alles, was in der SRT steht richtig, davon gehen wir in diesem Kritikerforum aus, wir hinterfragen ja die SRT seit Jahren. ;)

Und doch, ich habe eine ganz klare Ableitung vorgelegt, in sprachlicher Form und als Formel:

Die Geschwindigkeit c kann nicht allein existieren, sie ist nicht absolut, sie ist nicht mystisch. Das ist ein Ereignis und ein Meßergebnis, die LG wird gemessen und sie ist relativ wie jede Geschwindigkeit auch, und zwar sie wird von einem Beobachter gemessen, der entweder relativ zum Lichtstrahl ruht oder sich selbst auch relativ zum Lichtstrahl bewegt, und zwar in zwei möglichen Richtungen.
Alle Elemente dieser Konstellation müssen also auf der linken Seite der Gleichung vorhanden und beschrieben werden:

    Geschwindigkeit des Lichts
    Geschwindigkeit des Beobachters
    Richtung
    Also c + v

Nur mit dem Ausdruck c+v ist das Ereignis bzw. die Messung „Relativbewegung c“ ausreichend beschrieben, und zwar mit Beobachter und Richtung.

Sie können nicht auf der linken Seite der Gleichung einfach ein Zeichen "c" hinklatschen, als ob er vom Himmel gefallen wäre und nur als Zahl existiert, z.B. 299 792 458. Was macht es denn für einen Sinn? Was sollte damit beschrieben werden? Was sollte dabei etwas anderes rauskommen bei so einer Gleichung als c = c ?

Sie sollten sich vielleicht bei Ihrem Umgang mit der Mathematik die Aussagen eines einsichtigen Mathematikers zu Gemüte führen, die ich weiter oben zitiert habe:

b) Mathematik in der Anwendung

Man möchte ein konkretes Problem lösen und nutzt die Mathematik. Dabei muss man aber immer darüber nachdenken was man tut und sich in jedem Rechenschritt selbst fragen ob das noch Sinn macht. [...] Falls man aber bei der Rechnung etwas sinnloses getan hat (wie in obigem Beispiel mit dem Bus) bekommt man auch ein sinnfreies Resultat.


Veritatibus hat geschrieben:Einstein: (70km/h + 10km/h) / (1 + (70km/h*10km/h)/c²) = 79,9999999480381

(70km/h + 10km/h) / (1 + (70km/h*10km/h)/c²) = 79,9999999480381
(100km/h + 100km/h) / (1 + (100km/h*100km/h)/c²) = 199,9999
(250000 km/s + 250000km/s) / (1 + (250000km/s*250000km/s/)c²) = 294.914.561m/s

Und was zeigen Ihrer Meinung nach die Ergebnisse dieser Berechnungen?
Etwa, dass die LG unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters sei?
Hmm… Ich würde eher sagen, dass die Ergebnisse dieser Berechnungen im Gegenteil ganz ganz eindeutig zeigen, dass die LG abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters ist, oder?

Und nu? Was wird dabei aus dem Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters?
Ich würde sagen, man kann es bei solchen Berechnungen ruhig in die Tonne kloppen, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon contravariant » Di 31. Mai 2011, 00:22

bei allen objekten, ausser licht, spielt die relativgeschwindigkeit der bs eine rolle, von daher fällt diese auch kaum unter den tisch. und ausserdem sind nicht alle dinge, die du nicht begreifen willst/kannst automatisch schwachsinn.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 31. Mai 2011, 07:29

Veritatibus hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Sie können nicht auf der linken Seite der Gleichung einfach ein Zeichen "c" hinklatschen, als ob er vom Himmel gefallen wäre und nur als Zahl existiert, z.B. 299 792 458. Was macht es denn für einen Sinn? Was sollte damit beschrieben werden? Was sollte dabei etwas anderes rauskommen bei so einer Gleichung als c = c?

Frau Lopez, ich bin nicht der erste, der versucht ihnen Grundlagen der Mathematik zu vermitteln, aber Sie reagieren auf Bildung irgendwie allergisch. Sie begreifen die einfachsten elementarsten Dinge nicht und das Problem dabei ist noch, sie wollen es auch gar nicht.

Doch doch, ich will das schon begreifen, das tue ich seit Jahren, jedoch begreife ich dabei die SRT nicht, sondern begreife ich die Argumente ihrer Kritiker, was für ein Pech, nicht? ;)

Ich möchte zum Beispiel so etwas aus einer Argumentation der Relativistin Trigemina gerne begreifen, aus dem Thread von Highway "Lichtuhr":

19.10.10 - Zitat von Trigemina:

( c*Δt')^2 = (v*Δt')^2 + l^2

Δt' entspricht dem Zeitintervall, das der ruhende Beobachter für die bewegte Uhr beobachtet. Wir vereinfachen die Gleichung zu:

Δt'^2 = (β*Δt)^2 + (l/c)^2

indem wir die Geschwindigkeit v mit dem Betafaktor β=v/c ersetzen [Hervorhebung durch Lopez]

Woraus besteht diese „Vereinfachung“ der Geschwindigkeit v? Welche Idee steht dahinter? Ist das eine gute Idee? Was wird dadurch „vereinfacht“ ?

Handelt es sich um die Renormierung einer Geschwindigkeit?

Warum „renormieren“ die Relativisten z.B. die Geschwindigkeit c auf 1?

Wenn man die Frage stellt, kriegt man eben als Antwort, es sei um die Berechnungen „zu vereinfachen“.
Warum sollte man die Berechnungen mit c „vereinfachen“? c wurde nunmal mit 299 792 458 m/s als Maßeinheit der Länge 1983 festgesetzt, wobei man schon die Berechnungen vereinfacht hatte, indem man die Dezimalstelle weggelassen hat (die Messung von 1983 ergab 299 792 458,6 m/s). Jetzt "vereinfacht" man wieder die Maßeinheit c drastig und setzt man sie auf 1 m/s fest?

Was bedeutet diese Renormierung der Maßeinheit? Wozu soll sie gut sein? Ich glaube, dass die Information der Relativisten, es sei um die Berechnung zu vereinfachen eher eine Desinformation ist, wie ich es nach meiner Erfahrung mit Erläuterungen der Relativisten die ganzen Jahren erlebt habe: Sie ist reine Desinformation. :cry:

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » Di 31. Mai 2011, 08:51

Ich denke nicht, dass Jocelyne absichtlich Formeln manipuliert oder lügt, um Kritik an der SRT zu üben, sondern gewisse Aussagen dieser Theorie nicht versteht, weil sie nicht zu verstehen sind. Wenn man in einem Beispiel zur rel. Geschwindigkeitsaddition voraussetzt, dass zwei Objekte etwa jeweils v=o,83... c zueinander haben, um dann mit dem rel. Additionstheorem zu zeigen, dass dies eigentlich nicht der Fall ist, denn als Summe dieser beiden Geschwindigkeiten kommt ein Wert kleiner als c heraus, fragt man sich doch, ja was denn nun? Haben diese Objekte v=o,83... c oder nicht? Haben sie es nicht, wieso nimmt man dann diese Geschwindigkeiten als Ausgangswerte für ein Addition, die zeigt, dass sie es nicht haben? Wenn es c+/-v gar nicht gibt, wieso findet man diesen Ausdruck in allen Gleichungen zur SRT? Wieso rechnet man von Grundlagen aus, die es gar nicht gibt? Wieso steht in den Formeln zum rel. Doppler-Effekt statt c+/-v nicht einfach c, denn das ist ja eine Konstante! Weil es dann nach SRT gar keinen Doppler-Effekt gäbe?
Wenn aus der Grundannahme, dass zwei Objekte eine Relativgeschwindigkeit von 500 000 km/s zueinander haben, sich herausstellt, dass sie nach SRT eine Relativgeschwindigkeit von 294914,56 km/s haben, wie kann man auf ein derartiges Ergebnis kommen, wenn die Grundannahme falsch ist, von welcher die rel. Rechnung doch ausgeht? Haben die beiden Objekte nun eine Geschwindigkeit von jeweils 0,83... c zueinander oder haben sie v=147457,28 km/s, obwohl man sie auf 250 000 km/s beschleunigt hatte, ehe man zueinander richtet, um ihre Relativgeschwindigkeit festzustellen? Nun haben sie plötzlich nur v=147457,28 km/s - und wodurch entsteht dieses geheimnisvolle Bremsmanöver?
An diesen Mathematismus der SRT kann man nur glauben, verstehen kann man ihn nicht! Es sei denn, man blickt insofern ein wenig tiefer durch, dass man erkennt, dass sich dieser Mathematismus auf eine bestimmte Art der Uhrensynchronisation bzw. eine bestimmte Gleichzeitigkeitsdefinition stützt. Zu dieser Erkenntnis sind aber sogar manche Relativisten nicht fähig, die glauben, dass die Natur so IST, wie es die SRT aussagt und nicht sehen, dass man auf dem Boden klassischer Physik und absoluter Gegebenheiten operiert, um die Relativität der SRT heraus zu bekommen - ein von vornherein widersprüchlicher Vorgang.
Das logische Dilemma, in welchen sich Kritiker der SRT befinden, ist durchaus nachvollziehbar. Natürlich kann man dieses Dilemma nicht dadurch beseitigen, indem man versucht, den Mathematismus der SRT in Frage zu stellen, denn dieser ist ein in sich geschlossener Zirkelschluss, der von Postulaten ausgeht, die sich aus sich selbst heraus beweisen. Lorentz und Einstein gegenüber zu stellen, bringt gar nichts, denn selbstverständlich sind die Gleichungen identisch und können daher auch nur identische Ergebnisse bringen. Um heraus zu finden, welche Theorie die zutreffende ist, Lorentz oder Einstein oder überhaupt eine ganz andere, gibt es nur eine einzige Möglichkeit: das Experiment. Das hat aber nicht diese Wichtigkeit, die wir Kritiker gern der Angelegenheit zumessen, denn Theorien sind ja quasi nur Werkzeuge, die Physiker solange benutzen, solange sie brauchbar sind und erst dann zur Seite legen, wenn sie sich als unbrauchbar erweisen. Ob man mit diesen Werkzeugen die Natur auch erklären kann, ist überhaupt nicht relevant. Ganz im Gegenteil wird die Natur umso unergründlicher, je umfassender und raffinierter diese Werkzeuge werden.
Den Zweifel der Kritikerin Jocelyne wird man niemals durch Glauben ersetzen können. Auch nicht durch tausend Beiträge in diesem Forum.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 31. Mai 2011, 09:01

Veritatibus hat geschrieben:
Frau Lopez, ich bin nicht der erste, der versucht ihnen Grundlagen der Mathematik zu vermitteln, aber Sie reagieren auf Bildung irgendwie allergisch. Sie begreifen die einfachsten elementarsten Dinge nicht und das Problem dabei ist noch, sie wollen es auch gar nicht. Inzwischen muss ich auch so schreiben, dass ich mir überlege, wie ich Dinge so formuliere, dass Sie diese nicht möglichst sinnenstellt als Teilzitat in ihrem Blog verbraten können.
[…]
Ist ihnen nicht klar, welchen Schaden Sie damit auch für die Kritiker hier anrichten? Die „Relativisten“ können auf ihren Blog verweisen und sagen, da seht, die Kritiker müssen schon Lügen und manipulieren, um was gegen die SRT in der Hand zu haben, selbst vor den eigenen Reihen machen sie nicht halt. Sie helfen damit nicht dem eigentlichen Ziel das Sie offenbar verfolgen, sie fügen damit dem Ansehen der Kritik an der SRT ganz großen Schaden zu.

Ich entstelle nicht den Sinn Ihrer Aussagen, ich gebe sie wortwörtlich wieder, hinterlegt mit Datum und Link zu der betroffenen Diskussion. Was ist dabei eine „Sinnentstellung“? Ich bitte Sie aus gegebenem Anlaß (Dr. Markus Pössel) mit dem Vorwurf „Sinnentstellung“, der strafrechtliche Relevanz hat, nicht so leichtfertig und verantwortungslos anonym umzugehen. Ich trete nun mal im Internet nicht anonym auf, Herr Veritatibus.

Wie Sie auch wissen sind Forendiskussionen extrem chaotisch, das lässt sich nicht ändern, ein Austausch zwischen Teilnehmern über eine bestimmte Frage löst meistens zahlreichen off-topic oder Spambeiträge aus, Beiträge selbst behandeln oft verschiedene Aspekt oder andere Aspekte einer bestimmten Frage oder sind Wiederholungen von schon behandelten Punkten. Ich kann nicht die Besucher meines Blog zumuten, kompletten Forenaustausche über Hunderten von Seiten zu lesen, wenn sie sich gerade für meine eigenen Auffassungen über bestimmte behandelte Fragen interessieren – und sie interessieren sich nun mal für meine eigenen Auffassungen, wenn sie meinen Blog besuchen, davon kann man logischerweise ausgehen, oder? Warum sollten sie sonst mein Blog besuchen?

Forendiskussionen sind chaotisch, das ist ihre Schwäche aber auch zugleich ihre einmalige Stärke: So eine Chance des "Brainstorming" und der Ideefindung bietet kein anderes Medium. Ich nütze diese einmalige Chance des Brainstorming in meinem Blog. Aus Rücksicht für die Zeit meiner Besucher gebe ich jedoch lediglich die Austausche wieder, die aus meiner Sicht relevant odere weiterbringend für die Behandlung einer bestimmten Frage sind, wobei ich dabei meine aus meiner Sicht hierfür relevanten, eigenen Auffassungen wiedergebe, was legitim ist, ist ja auch mein Blog.

Wenn Sie dabei empfinden, dass Sie mit der Wiedergabe Ihrer eigenen Auffassungen in meinem Blog zu kurz kommen („Teilzitate“), sollten Sie erst einmal bedenken, dass Ihre Beiträge immer außenordentlich lang sind, dass sie viele schon behandelten Punkte lediglich wiederholen, sowie reichlich die üblichen ad hominem Aussagen über meine mangelnden Kenntnissen, meine Lernresistenz, meine schwachen Fähigkeiten oder meine vermeintliche Unredlichkeit enthalten und wiederholen. Wenn Sie also empfinden, dass Ihre eigenen Auffassungen und Ihre eigene Beurteilung meiner Person in meinem Blog zu kurz kommen, sollten Sie die am besten ungekürzt in Ihrem eigenen Blog oder Ihrem eigenen Forum wiedergeben, das wird Ihren eigenen Besucher bestimmt interessieren. Sie haben doch ein eigenes Forum, nicht wahr? Also bitte.

Ich bitte Sie mit den Vorwürfen Sinntentstellung, Unredlichkeit oder Lügen und mit ad hominem abwertende Urteile nicht so leichtfertig und verantwortungslos anonym umzugehen.

Viele Grüße
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