Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » So 29. Mai 2011, 22:19

Kurt hat geschrieben:Der Laser ist incl. Polizeiauto bewegt.
Bewegt gegen c, also gegen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lasersignals.

Wir sind hier in klassischer Physik und in SRT. Deine Anspielung auf Äther aber hatte ich auch schon gerechnet und dargestellt. Nur in letzterem Fall existiert geht die Bewegung des Polizeiautos in die gemessenen Relativgeschwindigkeit ein.

Sie hat ein Auto auf der Straße und noch ein Auto auf der Straße und auf der Straße steht ein Laser.
Dazu habe ich gerade die korrekte Rechnung angegeben.
Wären da nur zwei Autos, davon einer mit Laser, wäre es trivial. Die Beziehngen dazu hatte ich schon angegeben.
Wers versteht, der verstehts. Und wer nicht, auch nicht schlimm.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » So 29. Mai 2011, 22:30

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Dass man für die Messung einer Relativgeschwindigkeit mit einer Laserpistole zwischen zwei zueinander bewegten Objekten keinen mathematischen Bezugssystem-Schnickschnack à la SRT und keine solche "Übersicht" braucht, hat Harald heute Morgen Veritatibus erklärt, und dieser Erklärung ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen, so einleuchtend ist sie für jeden Mensch, der sich sein eigenes Denken bewahren konnte bzw. von dem Unsinn der SRT im Laufen der Ausbildung verschont wurde:


Zitat von Harald Maurer:

Für 2 Objekte, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, braucht man aber kein drittes Bezugssystem - und die Geschwindigkeiten selbst kann (und muss) man auch nicht kennen, denn es ist ja die Relativgeschwindigkeit, die gemessen werden soll. Diese Relativgeschwindigkeit kann auf einer Straße ebenso auftreten wie im Weltraum oder sonstwo. Sie bezieht sich ja nur auf die Objekte selbst.
[…]
Die Relativgeschwindigkeit zweier Objekte zueinander hat mit einer Straße gar nichts zu tun. Die ist mit oder ohne Straße vorhanden. Es wird ja die Geschwindigkeit der Objekte selbst gar nicht gemessen, sondern lediglich die Relativgeschwindigkeit - und die kann aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten in gleicher Größe resultieren. Dass der Polizist diese Relativgeschwindigkeit - und nur diese erhält er mit seiner Laserpistole - letztlich auf die Straße bezieht, hat mit dem Messprinzip der Laserpistole nichts zu schaffen. Die weiß nichts von einer Straße...
[…]
Und dass die Bezugssystem-Zaubereien der SRT nur mathematischer Schnickschnack sind, kann man (zumindest als Gedankenexperiment) mit einer Laserpistolen-Messung demonstrieren, die eine relativistische Geschwindigkeitsaddition niemals bestätigen wird, sondern stets nur das klassische Ergebnis zeigen kann!



Das was Harald geschrieben hat stimmt nicht.
Denn die -richtige- Relativgeschwindigkeit kann nur gemessen werden wenn die Umstände bekannt sind.
Dazu zählt auch wie das Messsigignal unterwegs unterwegs ist.


Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » So 29. Mai 2011, 22:34

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Der Laser ist incl. Polizeiauto bewegt.
Bewegt gegen c, also gegen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lasersignals.

Wir sind hier in klassischer Physik und in SRT. Deine Anspielung auf Äther aber hatte ich auch schon gerechnet und dargestellt. Nur in letzterem Fall existiert geht die Bewegung des Polizeiautos in die gemessenen Relativgeschwindigkeit ein.

Sie hat ein Auto auf der Straße und noch ein Auto auf der Straße und auf der Straße steht ein Laser.
Dazu habe ich gerade die korrekte Rechnung angegeben.
Wären da nur zwei Autos, davon einer mit Laser, wäre es trivial. Die Beziehngen dazu hatte ich schon angegeben.
Wers versteht, der verstehts. Und wer nicht, auch nicht schlimm.



Ich war mir nicht sicher ob ichs richtig verstanden habe.

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » So 29. Mai 2011, 22:47

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...
Im IS breitet sich daß Meßlicht mit c aus.
Tjo, läßt so die Emitter-Hypothese anklingen, wie das Meßlicht jetzt entweder durch den Raum, wegen der Eigenschaft des Raumes, mit c im IS ausbreitet, oder wird das Wellenpackete-Licht-Objekt mit c vom Sender durch ein IS durchgeleitet, also quellenabhängig mit einer um v vergrößerten Geschwindigkeit c+v für den "Schwerpunkt" aller Beobachtenden?
Jocelyne Lopez hat geschrieben:...zwischen zwei zueinander bewegten Objekten keinen mathematischen Bezugssystem-Schnickschnack à la SRT ...
Zitat von Harald Maurer:
[...]
Für 2 Objekte, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, braucht man aber kein drittes Bezugssystem - und die Geschwindigkeiten selbst kann (und muss) man auch nicht kennen, denn es ist ja die Relativgeschwindigkeit, die gemessen werden soll. Diese Relativgeschwindigkeit kann auf einer Straße ebenso auftreten wie im Weltraum oder sonstwo. Sie bezieht sich ja nur auf die Objekte selbst.
[…]
:? Wie kein Bezugssystem?Oder kein weiteres?Wozu denn überhaupt ein 2tes, wenn kein drittes, reichte nicht längst das erste?
Ein drittes Objekt (Lichtpuls) zum Messen, doch wohl ?
Hm , ... soll das jetzt eine reine Mathematik-und-Philosophie-Diskussion werden?
... Diskussionstheorie, wie schreiben wir leseverständlich , wie lesen wir, wie es Schreibende meinten ... :?

Wie stellen sich denn 2 Objekte statisch dar?
Wir fanden da schon ein Bezugssystem ?
Eine Grundlage, wie wir sie z.B. heutzutage aus der Compjutakunst, als Bitmap mit entsprechend herausragenden Pixel-Strukturen darstellen.

Was wird wie dynamisch wann und wo anders?

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jingle » So 29. Mai 2011, 22:53

So, wie versprochen die Laserpistolen-Rechnung für das Asteroidenbeispiel.
Ich hoffe, damit etwas zu Klärung beitragen zu können.

Ausgangsituation bei t=0s:
Asteroid 1 befinde sich bei x=0 km, Asteroid 2 bei x=1000000km.
Beide bewegen sich mit 250000 km/s aufeinander zu.
Von 1 werde ein Laserimpuls "*" nach rechts ausgesandt.


t=0s: 1*-------------------------------------------2
0 km 1000000 km

Nach t=1,82 s erreicht der Laserimpuls Asteroid 2. Asteroid 1 hat sich in dieser Zeit 455000 km nach rechts bewegt und 2 455000 km nach links, d.h. von 1000000 km auf 545000km:

t=1,82s: ------------------1------*2 545000km
455000km

Der Impuls wird nun reflektiert und bewegt sich mit 300000 km/s nach links. Damit trifft er nach weiteren 0,16 s wieder bei 1 ein.

t=1,98s: --------------------1*--2 505000km
495000km

D.h. der erste Laserimpuls kommt nach d_t1=1,98s wieder beim Sender 1 an. 1 und 2 haben sich dann bis auf 10000 km angenähert.

Nun rechnen wir das ganze für den 2. Laserimpuls aus, der bei t=1s ausgesandt wird.
Ausser dass 1 und 2 nun nur noch 500000 km statt 1000000 km entfernt sind, bleibt alles gleich. D.h. wir können einfachen Dreisatz rechnen:

d_t2=d_t1*500000/1000000 = 0,99s

Nun haben wir alle Werte für die Laserpistolen-Gleichung von Veritatibus:

t1=0s: d_t1= 1,98s
t2=1s: d_t2= 0,99s

eingesetzt in Veritatibus' Gleichungen

Position 1: c*1,98s/2 = 297000 km, Zeit 1: 1.98s/2 = 0,99s
Position 2: c*0,99s/2 = 148500 km, Zeit 2: (1,99s+1s)/2 = 1,495s
------------------------------------------------------------------
Differenz: Weg= 148500 km, Zeit= 0,505s

Somit hat sich der Abstand zum Asteroiden 2 aus Sicht der Laserpistole in 0,505s um 148500 km verringert.
Daraus folgt die Anzeige der Laserpistole zu: v_r= Weg/Zeit = 148500/0,505 km/s = 294059 km/s, was mit dem Ergebnis der rel. v-Addition bis auf Rundungsfehler exakt übereinstimmt.

Wohlgemerkt: 294059 km/s statt 500000 km/s ohne auch nur eine Formel der SRT verwendet zu haben!! Es wurde lediglich vorrausgesetzt, dass sich das Licht im von Frau Lopez gewählten Bezugssystem der Asteroiden (=virtuelle Strasse) mit c ausbreitet.

viele Grüsse
Tina
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon galactic32 » Mo 30. Mai 2011, 01:19

Veritatibus hat geschrieben:Und ich kann ihnen auch versichern, ich bin schon schneller als 70km/h auf der Autobahn gefahren. Richtig ist also:

Galilei: 70km/h + 10km/h = 80km/h
Lorentz: 70km/h + 10km/h = ganz dicht unter 80km/h
Einstein: 70km/h + 10km/h = ganz dicht unter 80km/h
Lopez (Gedankenexperiment): 70km/h + 10km/h = 70km/h (unter Annahme 70km/h wäre die höchste maximal mögliche Geschwindigkeit)
Es wird so nicht richtiger.
Vermutlich wollten Sie das auch so bestimmt nicht erklären oder schreiben:
Lorentz: 70km/h + 10km/h = ganz dicht unter 80km/h
eher so :
Lorentz: (70km/h + 10km/h ) / Korrekturdividend = ganz dicht unter 80km/h

Es geht auch nicht mehr um eine reine Additon von Geschwindigkeiten ... → Neuskalierung für ein anderes Beobachtersystem ...

Gruß
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 30. Mai 2011, 06:47

Veritatibus hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe nichts falsch verstanden, sondern es ist nun mal so, dass die Formel von Lorentz und Einstein genau gleich sind, jedoch anders gerechnet werden, damit sie den jeweiligen, inkompatiblen Vorstellungen von Lorentz und Einstein entsprechen.

Ich muss da doch noch mal nachfragen, wenn die Formeln von Lorentz und Einstein genau gleich sind, wie sollen die dann anders gerechnet werden? Gleiche Formeln geben auch immer das gleiche Ergebnis.

Hier kommt man ganz nah an den Zauber-Trick der SRT ran, wovon Harald weiter oben auch gesprochen hat:

Zitat von Harald:

Und dass die Bezugssystem-Zaubereien der SRT nur mathematischer Schnickschnack sind, kann man (zumindest als Gedankenexperiment) mit einer Laserpistolen-Messung demonstrieren, die eine relativistische Geschwindigkeitsaddition niemals bestätigen wird, sondern stets nur das klassische Ergebnis zeigen kann!

Und hier genau an dieser Stelle der Zauberschau passiert der Hokuspokus, dass die gleiche Formel zwei verschiedene Ergebnisse rauswirft, solange die Zuschauer mit dem Bezugssystemsalat abgelenkt sind:

Zitat von Ernst:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h [Hervorhebung durch Lopez]
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Hier handelt es sich um die mathematische Manipulation der Maßeinheit „Meter“ durch die Relativisten bei einer Messung mit dem Licht, siehe hier: Mathematische Manipulation der Maßeinheit Meter in der Relativitätstheorie.

Auffällig anders beim Vergleich der 2 Berechnungsmethoden ist der Ausdruck :

    - Bei Lorentz wird c meßtechnisch ganz korrekt als unterteilbare und vervielfachbare Maßeinheit verwendet – worauf Ernst auch zur Klarstellung und Verdeutlichung mit der Zusatzinformation [km²/h²] hingewiesen hat.

    - Bei Einstein wird c nicht als Maßeinheit verwendet, sondern als Nominalwert der Lichtgeschwindigkeit (hier 70).

Et voilà, so erhält man zwei grundlegend verschiedene Ergebnisse der genau gleichen Formel:

    - Einmal nach der Vorstellung von Lorentz, dass c eine maximale aber keine minimale Geschwindigkeit sei (c + v = maximal fast c). Man darf also nach Lorentz eine Geschwindigkeit als Prozentsatz von c berechnen, bis maximal fast c.

    - Einmal nach der Vorstellung von Einstein, dass c eine maximale und minimale Geschwindigkeit sei, also weder unterteilbar noch vervielfachbar ist, sondern als Nominalwert invariant ist: c + v = c bzw. c = c.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 30. Mai 2011, 09:55

Veritatibus hat geschrieben:
Sie haben schon recht, ich habe mich dazu hinreißen lassen, die falsche pseudo-formelschreibweise von Frau Lopez zu übernehmen. Mathematisch richtig ist da nur die Aussage 70km/h + 10kmh = 80km/h

Es gibt keine "pseudo-formelschreibweise" in der Mathematik. Die Mathematik ist eine Sprache. Wie alle anderen Sprachen auch beschreibt sie einen Zustand in der Natur oder ein Ereignis. Dafür kann man in der Mathematik beliebige Formulierungen verwenden, wie man auch in einer natürlichen Sprache dafür beliebige Formulierungen verwenden kann. Wichtig ist also nicht die Schreibweise, sondern ob der Zustand in der Natur oder das Ereignis richtig beschrieben wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » Mo 30. Mai 2011, 10:02

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Veritatibus hat geschrieben:
Sie haben schon recht, ich habe mich dazu hinreißen lassen, die falsche pseudo-formelschreibweise von Frau Lopez zu übernehmen. Mathematisch richtig ist da nur die Aussage 70km/h + 10kmh = 80km/h

Es gibt keine "pseudo-formelschreibweise" in der Mathematik. Die Mathematik ist eine Sprache. Wie alle anderen Sprachen auch beschreibt sie einen Zustand in der Natur oder ein Ereignis. Dafür kann man in der Mathematik beliebige Formulierungen verwenden, wie man auch in einer natürlichen Sprache dafür beliebige Formulierungen verwenden kann. Wichtig ist also nicht die Schreibweise, sondern ob der Zustand in der Natur oder das Ereignis richtig beschrieben wird.




Mit der falschen Formel kann man nichts richtig beschreiben. Die Mathematik ist sehr viel eindeutiger als es jede natürliche Sprache sein kann.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 30. Mai 2011, 13:21

Veritatibus hat geschrieben:Die Einheiten einer Größe ändern nichts am konkreten Ergebnis. Mal ein Beispiel: 1km = 1000m; 1m = 1.000mm; 1kg = 1.000g; 1h = 36000s;

... außer, wenn man den nominalen Wert der Relativgeschwindigkeit des Lichts zu einem Beobachter auf 1 "renormiert" und damit die Geschwindigkeit des Beobachters mathematisch immer auf Null setzen kann:

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Sie können die Formel von Lorentz drehen und umdrehen wie Sie wollen, sie passt nicht ohne den Griff in die Trickkiste zu dem Postulat Einsteins der Beobachterunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, das wiederum nicht zu den Ergebnissen der konkreten Messungen mit Laserpistolen passt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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