Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Sa 28. Mai 2011, 20:11

Harald Maurer hat geschrieben: Die Frage, was würde eine Messung mit einer Laserpistole anzeigen, wenn sich zwei Objekte mit je 250 000 km/s einander nähern, ist durchaus interessant! Nehmen wir an, die beiden Objekte sind genügend voneinander entfernt, und das eine Objekt schickt zwei Laserstrahlen im Abstand von 1 Sekunde zum anderen Objekt und der erste Strahl käme nach 3,33... s zurück, dann kommt der zweite Strahl nach 1,66... s zurück, denn in dieser Sekunde haben sich die beiden Objekte um 500 000 km angenähert. Aus der Laufzeit-Differenz von 1,66 ... s errechnet die Laserpistole prompt eine Relativgeschwindigkeit von 500 000 km/s! Denn die Strecke ist in 1 Sekunde um 1,66... Lichtsekunden kürzer geworden...(Worauf man bei dieser Messung die Konstanz der LG bezieht, ist nicht besonders relevant, da eine Zweiwegmessung vorliegt.)

Das geht daneben. Wir reden über Laserpistole. Da wird von einem Objekt die Geschwindigkeit eines zweiten Objektes gemessen. Die Sicht aus einem dritten System ist obsolet.
Die Lasermessung entspricht voll der klassischen Mechanik, welche in diesem Fall exakt mit der SRT harmoniert.

Es wird die Relativgeschwindigkeit der beiden Objekte gemessen.

Die Relativgeschwindigkeit v_r ist in der klassischen Mechanik und in der SRT eine identische Größe.

Ist v_r=120km/h, so wird das gemessen. Ist sie 250000km/s, so wird das gemessen. Ist sie 500000km/s, so wird das gemessen. Da es letzteres aber praktisch nicht gibt, wird das niemand messen.

Wie die Messung im Falle Äther zu variieren ist, um diese identische Relativgeschwindigkeit zu messen, hatte ich ja gezeigt. Da muß die Geschwindigkeit des Meßfahrzeuges im Äther bekannt sein.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Sa 28. Mai 2011, 20:19

Veritatibus hat geschrieben: Da Sie nun aber gerade mal hier sind, wie sehen Sie denn die Aussage von Herrn Maurer, können wir mit einer Laserpistole 500.000.000m/s messen?

Hatte ich gerade beschrieben.
Die einfache Tatsache, daß hier auf der Grundlage der klassischen Mechanik die Relativgeschwindigkeit gemessen wird, übersehen viele Teilnehmer. Da die Relativgeschwindigkeit in der SRT unverändert bleibt, entspricht das auch der SRT.
Die Relativgeschwindigkeit ist auch im Äthermodell unverändert. Nur die Meßmethodik muß verändert werden, weil hier die LG im Äther konstant ist, während sie im obigen Fall relativ zur Laserpistole konstant ist.
Ich hatte ja für beide Modelle den Meßalgorithmus beschrieben.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » Sa 28. Mai 2011, 22:25

Veritatibus hat geschrieben:Darum wollte ich das langsam hinterfragen, auch um die Anderen besser zu verstehen, eben was da so für Bilder vorhanden sind. Wenn nun „Jemand“ sagt, es gäbe da ein Raumschiff und eine Asteroiden und die fliegen nun mit 250.000km/s aufeinander zu, dann versuche ich diese Bild erstmal mitzutragen. Weil nun eine „virtuelle“ Strasse nicht wirklich der „Knaller“ ist (ich kann beliebige mit jeder Geschwindigkeit die ich brauche definieren) setzte ich eben die Erde als Objekt in die Mitte. Von dieser aus könnte man dann schon mit einer Laserpistole das Raumschiff und auch den Asteroiden mit je 250.000km/s messen. Damit hätte man zumindest erstmal das hier vorgegebene Bild erfüllt. Und dann können wir auch vom Asteroiden die Erde mit 250.000km/s messen. Spannend wird es doch dann, wenn man die Erde weg nimmt und nun vom Asteroiden das Raumschiff messen will.


Roland,
ich sehe zwei/drei Geschwindigkeiten.

Raumschiff_1 250' gegen die Erde
Raumschiff_2 250' gegen die Erde (Asterioid)
Erde Null
Null gegen was?
Wie ist das zu verstehen?


Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 29. Mai 2011, 06:20

Veritatibus hat geschrieben:
Weil nun eine „virtuelle“ Strasse nicht wirklich der „Knaller“ ist (ich kann beliebige mit jeder Geschwindigkeit die ich brauche definieren) setzte ich eben die Erde als Objekt in die Mitte. Von dieser aus könnte man dann schon mit einer Laserpistole das Raumschiff und auch den Asteroiden mit je 250.000km/s messen.

Es geht nicht darum für die Laserpistole die Geschwindigkeiten v1 und v2 von je 250.000 km/s zu messen, sondern die Relativgeschwindigkeit zwischen v1 und v2. Die Laserpistole kann v1 und v2 einzeln nicht messen, diese Werte müssen ggfs. separat gemessen werden, wie auch immer. Oder auch nicht. Man kann nicht mit einer einzigen Messung alles messen, was sich gerade bewegt, oder? Und nicht, weil wir eine Geschwindigkeit nicht messen können, dass diese Geschwindigkeit in der Natur nicht existiert.

Also müssen Sie erst einmal verinnerlichen, dass die Laserpistole sich überhaupt nicht darum kümmert, ob die Geschwindigkeiten v1 und v2 bekannt sind oder nicht: sie misst einzig die Relativgeschwindigkeit zwischen v1 und v2 und zeigt sie an. Punkt, fertig, aus. Um etwas Anderes kümmert sie sich nicht. Ob sie sich auf einer Strecke zwischen Erde und Sonne oder auf einer Strecke zwischen Frankfurt und Bremen bewegt, ist für die Laserpistole das gleiche. Haben Sie das Prinzip der Messung mit einer Laserpistole etwa nicht verstanden? :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 29. Mai 2011, 06:43

Ernst hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
Die Frage, was würde eine Messung mit einer Laserpistole anzeigen, wenn sich zwei Objekte mit je 250 000 km/s einander nähern, ist durchaus interessant! Nehmen wir an, die beiden Objekte sind genügend voneinander entfernt, und das eine Objekt schickt zwei Laserstrahlen im Abstand von 1 Sekunde zum anderen Objekt und der erste Strahl käme nach 3,33... s zurück, dann kommt der zweite Strahl nach 1,66... s zurück, denn in dieser Sekunde haben sich die beiden Objekte um 500 000 km angenähert. Aus der Laufzeit-Differenz von 1,66 ... s errechnet die Laserpistole prompt eine Relativgeschwindigkeit von 500 000 km/s! Denn die Strecke ist in 1 Sekunde um 1,66... Lichtsekunden kürzer geworden...(Worauf man bei dieser Messung die Konstanz der LG bezieht, ist nicht besonders relevant, da eine Zweiwegmessung vorliegt.)

Das geht daneben. Wir reden über Laserpistole. Da wird von einem Objekt die Geschwindigkeit eines zweiten Objektes gemessen.

Nein, das geht nicht daneben. Wir reden über Laserpistole. Da wird nicht von einem Objekt die Geschwindigkeit eines zweiten Objektes gemessen, sondern es wird von einem Objekt die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden gemessen, Du machst den gleichen Denkfehler wie Veritatibus, siehe z.B. meine Erläuterungen hier: viewtopic.php?f=6&t=296&start=2580#p27249

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » So 29. Mai 2011, 07:54

Veritatibus hat geschrieben:So eine Aussage gibt nicht für jeden wirklich einen Sinn. Die Frage ist, relativ zu was gemessen bewegen sich die beiden Objekte und wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen?


Diese Frage stellt sich nicht, wenn es um die Messung einer Relativgeschwindigkeit geht. Viele Beispiele zur Erklärung der rel. Geschwindigkeitsaddition beginnen mit den Worten "Zwei Raumschiffe bewegen sich mit 0,6 c aufeinander zu..." Worauf beziehen sich diese Angaben? Auf gar nichts außer der Lichtgeschwindigkeit - und tatsächlich kann man jede Geschwindigkeit als Prozentsatz der LG ausdrücken.
Astronomen beziehen viele ihrer Angaben sinnvoller Weise auf den Mikrowellen-Hintergrund, das heißt, auf das Bezugssystem, in welchem dieser Hintergrund "ruht". Genauso gut kann man Geschwindigkeitsangaben auf die Lichtgeschwindigkeit selbst beziehen, denn diese ist ja absolut. Ebenso absolut kann das Bezugssystem angesehen werden, auf welches sich die Hintergrundstrahlung selbst bezieht; die Pekuliarbewegung der Galaxien bezieht man hingegen einfach auf eine gedachte Himmelskugel, also auf ein willkürliches Koordinatensystem - und Koordinatensysteme kann man schließlich beliebig definieren.
Für unser Laserpistolen-Beispiel wird einfach angenommen, dass die Objekte diese Geschwindigkeit von 250000 km/s haben, entweder in Bezug zur Erde oder eben zueinander. Für 2 Objekte, die eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, braucht man aber kein drittes Bezugssystem - und die Geschwindigkeiten selbst kann (und muss) man auch nicht kennen, denn es ist ja die Relativgeschwindigkeit, die gemessen werden soll. Diese Relativgeschwindigkeit kann auf einer Straße ebenso auftreten wie im Weltraum oder sonstwo. Sie bezieht sich ja nur auf die Objekte selbst.

Veritatibus hat geschrieben:Zu einer „virtuellen“ Strasse im Raum?


Braucht man ja nicht. Die Relativgeschwindigkeit zweier Objekte zueinander hat mit einer Straße gar nichts zu tun. Die ist mit oder ohne Straße vorhanden. Es wird ja die Geschwindigkeit der Objekte selbst gar nicht gemessen, sondern lediglich die Relativgeschwindigkeit - und die kann aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten in gleicher Größe resultieren. Dass der Polizist diese Relativgeschwindigkeit - und nur diese erhält er mit seiner Laserpistole - letztlich auf die Straße bezieht, hat mit dem Messprinzip der Laserpistole nichts zu schaffen. Die weiß nichts von einer Straße...

Veritatibus hat geschrieben:Gehen Sie hier von einem Äther aus, zu dem man sich bewegen kann, kann ein Objekt denn seine Geschwindigkeit „absolut“ einfach so messen? Wie macht es das?


So wie Smoot et al die Absolutbewegung der Erde mit rund 370 km/s in Richtung Sternbild Löwe gemessen haben. Eben anhand der Mikrowellenstrahlung. Wenn man schon nicht gewillt ist, an einen Äther zu glauben, reicht als Bezugssystem eben jenes, in welchem diese Strahlung ruht. Nicht rein zufällig nennt Smoot dieses Bezugssystem den "New Ether" und die Bewegung der Erde mit der gemessenen Geschwindigkeit und Richtung "absolut".

Veritatibus hat geschrieben:Erkennen Sie das klassische Relativitätsprinzip so an, wie es in der Physik allgemein üblich anerkannt wird? Welche IS haben Sie alle?


Das klassische Relativitätsprinzip gilt für Inertialsysteme, Da das Licht keine "Inertia" hat, klammere ich es aus diesem Prinzip aus! Es hat nun mal keine Trägheit, und wieso man eigentlich ständig versucht, Licht in das RP zu zwängen, ist mir ein Rätsel. Licht bildet m.E. nach quasi sein eigenes System. Meiner Anschauung nach bewegt es sich konstant zu seinem Medium oder Bezugssystem, was immer das sein mag und wie immer man es nennen mag. Da gefällt mir der Ausdruck "Absolutraum" am besten, wenngleich ich selbst eine Äthervariante vertrete, die ich aber Matrix nenne und die sich in einigen Punkten vom Lichtäther Lorentz' unterscheidet. Aber das ist ein anderes Thema.

Veritatibus hat geschrieben:Aus welchem Bezugsystem messen Sie welche Geschwindigkeiten?


Bezugssysteme kann man definieren wie man will. Da wir hier von Laserpistolen reden und es sich nicht um Messung von Geschwindigkeiten handelt, sondern um Messung von Abstandsänderungen, hat der Bezug auf irgendein bestimmtes Koordinatensystem nur pragmatische Gründe und aus gleichem Grund ist es sinnvoll, die LG als konstant definierten Maßstab einzusetzen. Objekte können nun mal eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, und in diesem Fall bezieht sich das stets nur auf die Objekte selbst. Worauf sich ihre Geschwindigkeiten sonst noch beziehen, ist völlig irrelevant.

Veritatibus hat geschrieben:Ich habe auch nicht ohne Grund, nach einer konkreten Rechnung gefragt. Ich werde ja stetig gefragt.


Die Rechnung ist doch ganz einfach. Was sollte man mit den Werten, die eine Laserpistole liefert, viel rechnen? l=(c*delta t)/2. Mehr ist da nicht. Natürlich kann man die Relativgeschwindigkeit der Objekte relativistisch berechnen, aber da muss man v1 und v2 ja von vornherein kennen - und dann bräuchte man die Laserpistole ja gar nicht! v1 und v2 sind aber gar nicht bekannt, also kann man auch nicht damit rechnen. Aus dem Messergebnis einer Laserpistole kann man auch gar keine relativistische Geschwindigkeitsaddition durchführen, ohne die Einzelgeschwindigkeiten zu kennen, weil sich die Relativgeschwindigkeit ja unterschiedlich ergeben kann. Bewegen sich zwei Objekte mit jeweils 60 000 km/s aufeinander zu, ergibt das rel. Additionstheorem eine Relativgeschwindigkeit von 115 378,469 ... km/s, hat ein Objekt 100 000 km/s und das andere 20 000 km/s (auch hier beträgt die Relativgeschwindigkeit wie im vorigen Fall 120 000 km/s!) so ergibt die relativistische Addition dieser Geschwindigkeiten 117 387,769... km/s ! Und wie sollte eine Laserpistole diesen Unterschied feststellen? Aus ihrem Messwert, der sich nur aus Laufzeitdifferenzen zusammensetzt, kann sich schlicht und einfach aus l=(c*delta t)/2 nur die Relativgeschwindigkeit 120 000 km/s ergeben und niemals ein relativistisches Resultat. Da stolpert die SRT ganz offensichtlich über das eigene Postulat!

Veritatibus hat geschrieben:Noch mal eine Frage, wir haben eine Rakete welche auf uns zu beschleunigt, und dann kurz seine Geschwindigkeit hält und dann wieder beschleunigt. Wir messen immer mit der Laserpistole die Geschwindigkeit der Rakete wenn sie die Geschwindigkeit hält. Sagen Sie nun, nach einer gewissen Zeit wird man mit der Laserpistole eine Geschwindigkeit größer c messen können?


Nein, kann man nicht. Die Lichtgeschwindigkeit ist m.E. auf jeden Fall eine Grenzgeschwindigkeit für alle Geschwindigkeiten, die sich aus Weg pro Zeit definieren - also nicht für Relativgeschwindigkeiten. Nach meiner persönlichen Anschauung ist der Himmel deshalb schwarz, weil am Ereignishorizont die Galaxienflucht die LG relativ zu unserem Standort übersteigt. Messen kann man dann nichts mehr, weil die Galaxien nicht mehr sichtbar werden und der Maßstab Licht versagt klarerweise. Dass die LG eine Grenzgeschwindigkeit für bewegte Objekte darstellt, hängt mit den Eigenschaften eines universellen Mediums zusammen - auch diesbezüglich habe ich eine eigene Anschauung, die mit dem Thema hier aber nichts zu tun hat. Dieses Medium ist der Träger für alle elektromagnetischen Prozesse - also auch für die Materie selbst. Und dass die Bezugssystem-Zaubereien der SRT nur mathematischer Schnickschnack sind, kann man (zumindest als Gedankenexperiment) mit einer Laserpistolen-Messung demonstrieren, die eine relativistische Geschwindigkeitsaddition niemals bestätigen wird, sondern stets nur das klassische Ergebnis zeigen kann!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 29. Mai 2011, 08:51

Harald Maurer hat geschrieben:
Aus dem Messergebnis einer Laserpistole kann man auch gar keine relativistische Geschwindigkeitsaddition durchführen, ohne die Einzelgeschwindigkeiten zu kennen, weil sich die Relativgeschwindigkeit ja unterschiedlich ergeben kann. Bewegen sich zwei Objekte mit jeweils 60 000 km/s aufeinander zu, ergibt das rel. Additionstheorem eine Relativgeschwindigkeit von 115 378,469 ... km/s,

Mich wundert bei dem Endergebnis der Relativgeschwindigkeit zwischen Asteroid und Raumschiff, das von Veritatibus ohne Rechnung angegeben wurde, wieder ein seltsames Verhältnis. :|

Ich kann gut nachvollziehen, dass nach der Lorentztransformation die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, die mit je 60 000 km/s aufeinanderzufliegen 115 378,469... km/s beträgt, also hier fast eine Verdoppelung, da Lorentz ja fast das Ergebnis der Galileitransformation bei seiner Transformation erzielt (bis auf die winzige Längenkontraktion), also fast 120 000 km/s.

Veritatibus gab jedoch ohne Rechnung vorzulegen die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, die sich je mit 250.000.000 km/s aufeinander zubewegen mit "ca. 294.914.561m/s". Das ist weder Galilei noch Lorentz:

- weder Galilei, der hier eine Verdoppelung rechnet: 500.000.000 m/s
- weder Lorentz, der hier fast eine Verdoppelung rechnet.

"ca. 294.914.561 m/s" ist aber ganz ganz weit weg von einer Verdoppelung oder von einer fast Verdoppelung der einzelnen Geschwindigkeiten 250.000.000 m/s, das ist lediglich knapp über den Wert einer einzelne Geschwindigkeit.

Was hat bloß Veritatibus hier gerechnet, wenn er weder nach Galilei noch nach Lorentz gerechnet hat???? :|

Kannst Du Dir das vorstellen - da Veritatibus offensichtlich seine Rechnung weiterhin als streng geheim betrachtet?

Viele Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Harald Maurer » So 29. Mai 2011, 09:16

Jocelyne Lopez hat geschrieben:"ca. 294.914.561 m/s" ist aber ganz ganz weit weg von einer Verdoppelung oder von einer fast Verdoppelung der einzelnen Geschwindigkeiten 250.000.000 m/s, das ist lediglich knapp über den Wert einer einzelne Geschwindigkeit.

Was hat bloß Veritatibus hier gerechnet, wenn er weder nach Galilei noch nach Lorentz gerechnet hat????

Kannst Du Dir das vorstellen - da Veritatibus offensichtlich seine Rechnung weiterhin als streng geheim betrachtet?


Das relativistische Ergebnis mit 294.914.561 m/s ist schon richtig, denn die Relativgeschwindigkeit muss ja kleiner als c ausfallen. Schneller als c soll's ja nicht geben...
Wie man das rechnet, findet sich hier http://www.mahag.com/srt/effekte.php?e=1 bzw. muss man nur die entsprechenden Daten eingeben. Da kann man auch gut ausprobieren, wie Relativgeschwindigkeiten gleicher Größe, aber aus unterschiedlichen Einzelgeschwindigkeiten auch unterschiedliche relativistische Relativgeschwindigkeiten ergeben. Mit der Messmethode der Laserpistole könnte man dies nicht verifizieren!

Grüße
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Kurt » So 29. Mai 2011, 09:20

Chief hat geschrieben:
Veritatibus hat geschrieben:...


Sind Sie zufällig mit "Nocheinpoet" verwandt?

Gruß


Die "Verwandschaft" passt jedenfalls zum -Auftauchen- nach dem Urlaub.
Auch der -Stil-.
Dieser hat sich aber stark verändert, jedenfalls zum Besserem, ob das permanent ist?

Gruss Kurt
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Mirko » So 29. Mai 2011, 09:48

Da Jocelyne jetzt die Relativitätstheorie widerlegt hat, sollte das doch aller Welt mitgeteilt werden. Also am besten Meldung an alle großen Zeitungen und Nachrichtenagenturen und natürlich nicht die großen Unis vergessen - Havard, Yale, München, Paris....

Das muss schließlich unter die Leute gebracht werden, da muss man nicht warten, bis jemand zufällig über Joceylnes Blog stolpert.
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